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samedi 13 août 2005

Commentaires

夢前

またすり替えですね。そもそもの発端は「神として祭り上げる」という表現にJSFさんがいちいちいちゃもんをつけたことですよ。あなたが別の方向にもっていってるだけじゃありませんか。

>そういう人だけ靖国に祀られているならもっともな厭味になるんですけれどね。

なんでです?靖国は、戦死した一般の兵隊さん軍人さんたちを祀る一方で、無責任な指導者たちを正当化して「神として祭り上げ」ているわけです。もっとたちが悪いじゃないですか。

だから。
この程度の話でこんだけ揉めるわけですよ。「立証責任」のエントリで小倉先生が提起された疑問が有効に働いてる証左じゃないですか。このコメント欄における議論自体が。

Мышкин

軍部首脳←→一民間人
というコントラストがおかしいですよ?というだけです。神の概念、祭り上げる概念に私は言及していないはずですが。

>一億玉砕本土決戦を陸軍が最後まで主張したことは事実です

そういう人だけ靖国に祀られているならもっともな厭味になるんですけれどね。

夢前

飛躍させて受け取られても困ります。そもそも「くだらないメンツにこだわって終戦を先延ばしにした」という表現は問題の発端じゃなくて、あなたの問題意識でしかありませんので、全然関係ないものをつなげて論じておられますよ。

靖国のSpiritはただのSpiritではない、それを尊崇するロジックを成立させているものとして、靖国の歴史観がある、それは「神として祭り上げる」と表現したってなんの問題ないじゃありませんか、と言っているのです。軍部にもいろんな人が居たのは事実だし、例えば「A級戦犯」とされる人には東郷茂徳や広田弘毅みたいな人もいて必ずしも十把一からげにして論じることが出来ないのはごもっともです。しかし結果として大日本帝国は戦争に負けて国を潰し、メンツだけかどうかはともかくとしても一億玉砕本土決戦を陸軍が最後まで主張したことは事実です。その無責任ぶりを棚上げにし、靖国の歴史観に基づき「神として祭り上げる」ことに対して、小倉先生は軽くイヤミ・皮肉をおっしゃっただけじゃないですか。どこに誤りがあるんですか?あなたは靖国の歴史観は否定されるのに、かつこのコメント欄の流れで、どこに小倉先生の誤りを見出せるんですか。完全に矛盾しています。


JSFさんは小倉先生にいちゃもんをつけたかっただけでしょう。小倉先生も人間ですのですべて正しいはずもないですが、しかし何でもかんでも細かいところにつっこむことが立派な議論の方法だとは思えないですね。

Мышкин

>靖国のSpiritは尊崇の対象なんでしょ。

>じゃあ、靖国の歴史観を貴方は是認するのですね

楽しい飛躍です。まず私の場合ですと、靖国の歴史観は否定します。しかし、だからといって靖国解釈への誤解や語弊ある言説まで容認する理由にはなりません。この両者は接続しません。

そして、小倉氏の書評における表現がおかしい、というところまでが私の見解です。(JSF氏がどうかは不明)論文でないからファジーにやった、というのならそれでも構わないですし、そうなればJSF氏の注釈は補足説明程度のものとして聞き流していいわけです。

夢前

「神として祭り上げる」の部分が気に食わないんでしょう。(それにかかる修飾は、たしかにより適切な表現があろうとは思いますけど、別に学術論文でもなし、そういう趣旨のエントリでもないからいいんじゃないですかね)。

「神として」というのは、GodじゃなくてSpiritですよと反論した、と。だけど、そのSpiritはただのSpiritじゃなくて、一定の価値観が付随していますよ、それは靖国が常々主張している歴史観と関連があるものですよ。そういう文脈ではまさしく「神として祭り上げられている」ことに違いないじゃないですか。靖国のSpiritは尊崇の対象なんでしょ。

じゃあ、靖国の歴史観を貴方は是認するのですね、と返した。それだけのことですよ。だけどそれにはまともな返答がない。T-72神を信仰しているといってふざけるか、エントリとは関係ないと自分勝手に断じて逃げる。

つまるところ、小倉先生にケチをつけたらそれでよかったわけだ、このエントリだけに関して言えば。最初から小倉先生の意図とは違うところにケチをつけてるのだから、エントリの話とずれて当たり前。トニオが言うように、一貫して靖国論にしているのはそちらなんでね。

トニオ

>Мышкинさん

誰に聞いてるんですか?
で、何の話ですか?
その話、JSFさんと何の関係があるんですか?
手当たり次第、小倉先生に文句を言ってるだけですか?
結局、何がしたいんですか?

Мышкин

>くだらないメンツにこだわって終戦を先延ばしにした軍部首脳を神として祭り上げるのではなく

の部分が、例えば

乏しい決断力から終戦を先延ばしにした軍部首脳にばかり注目するのではなく

などになっていればJSF氏も文句を言わなかったような気がしました。

兵器開発の方向性や基本戦術から広範な政治戦略まで、軍部首脳の舵取りは軍ヲタからすると突っ込みどころ満載らしいので。

で、当時の米軍を相対的に高く評価すると左翼認定される、と。こんなかんじですか?

トニオ

そもそも、本のレビューじゃないんですか?
靖国論にしたのは、始めから最後まで、貴方達だけでしょう?
小倉先生は一片も靖国論にしたつもりは無いと思いますが。

Мышкин

>違います。官軍に味方した戦没者です。

ああ失礼。それは承知しています(でなければ鎮魂社と重複してしまう面もありますしね)ですが、その流れだとますます小倉氏の元の記事から逸脱しませんでしょうか?

>「自存自衛の戦争をしたのだ」と正当化する靖国の歴史観がまっとうだとお考えなんですか?小倉先生が批判されている点は、それなんですよ。

でしたら直接そう言えばいいわけで。その事を言うためには軍部首脳ー1民間人というコントラストは不要どころか邪魔にしかなりません。軍部首脳にも侵略戦争と自覚していた者も居れば、民間人にも正当化した人も居るわけで。そして、小倉氏の紹介文の次の

>自国が国際的に孤立し、軍事的にも敗北が間近に迫っていることを、中立国に駐在しているために十分すぎるくらい分かっている人々のもどかしさ、なんとか最悪の状況だけは回避したいという思いが伝わってくる良書です。

これは、戦争を侵略と解釈しようが開放と解釈しようが、成り立つ文です。小倉氏が言いたかったことが靖国の戦争解釈のことであるなら、そもそもここで紹介している本か、紹介の仕方かが(あるいは両方が)不適切ということになってしまいます。

夢前

>靖国が伝統的神道から逸脱しているのは本当で、一つには、「全ての戦没者を平等に」扱っていることにあります。

違います。官軍に味方した戦没者です。

鎮魂社の(ちっちゃな)存在も知っていますが、わたしもお参りしたかったのに、参拝できるようにはなっていませんよ。言い訳として作るだけまだましなのでしょうが。

>JSFさん
とんでもない。
靖国神社が神として祀っているのは、そのような中性的な意味での精霊としての神じゃありません。天皇のために戦闘行為などで死んだものを「神」として祀る、良かれ悪しかれ、それが靖国神社の本質ではありませんか。祖霊信仰が背景にあっても、そのような価値観が付随した信仰じゃないですか。だからこそ、靖国の歴史観を問うことが重要になってくるんでしょう。ほんとに当時の国家指導者たちを「自存自衛の戦争をしたのだ」と正当化する靖国の歴史観がまっとうだとお考えなんですか?小倉先生が批判されている点は、それなんですよ。

関係ない話題を持ち出して小倉先生批判をされているのは、むしろJSFさんのほうだ。わたしにはネット右翼に気を使って言い逃れしているようにしか見えません。

Мышкин

>JSF氏
あ、意図的に無視してらしたのですか。そういえば以前小倉氏はそういう理由で削除を試みてどうやら失敗に終わったことがあったような覚えが私にも。

トニオ

>意味がわかっていないのは貴方です。

そういう誤用の定着例を自信満々に提示するのは日本語のできる人のやることじゃないよ。

>本殿にもあまりある戦没者が祭られているわけで、「何も祀られていないに等しい」のですが、

桁が違うし、特定の仕方も違うじゃないっすか。だから、有史はじまって以来、全ての戦没者を祭ってます、みたいな馬鹿な説明されて誰が納得するのか聞いてるんすよ。

>そして小倉氏が「そもそも靖国が特殊であることも一般常識であると認識して軍部首脳を祭ると表記し、そこには一兵卒は祭らないなどという意味は言い含めていない」と弁明して、初めて私やJSF氏の指摘が杞憂に終わったと結論できるわけです。

自分ルールやないっすか。それ、貴方以外誰に通用するんすか。見なさい、JSFさんなんてはじめに言ったことなんて、すっかりすっとぼけてるじゃないっすか。
都合悪くなったら、自分ルールを適用、なんて、まともな大人のやることじゃないでしょ。
喚き事を書きたいだけなら、こんなところじゃなくて、チラシの上にどうぞ。

無七志

お薦めの本を紹介しているエントリーでいきなり精霊信仰を語るのもかなりオフトピックな気がしますが忍ともかんとも。

議論の場でしたらここ使ってください。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/20786/1116037102/

JSF

>靖国神社の戦争観については、避け続けてるんじゃないですか?

避けているのではなく、関係ない話だから相手にしていない。そう受け取って貰えると有り難いのですが。

私は小倉さんのエントリーに対し、精霊信仰の観点からの話をしました。そこに横から入って全然別の話(歴史観)をいきなり振って返答を要求されても、付き合うつもりはありません。

だって以前、小倉さんに怒られちゃいましたから。迷惑だから脱線した話で争うな、余所でやってくれと。怒られた後、そのコメントは消されてしまいました。

私は以前、小倉さんに「JSFさんはコメント残存率が高いので誇ってもいいですよ」と褒められましたが、それでも残存率は3割を切っています。しかし私は首位打者を取りたいので、3割5分はキープしたい。できれば目指せ4割打者。

だから小倉さんのブログのローカルルールはなるべく守りたいので、無関係な問いは相手にしませんのであしからずです。私は小倉さんの記事内容の「霊として祭る」の部分から精霊の話をしました。それに繋がる話をお願いしますね。「会話のキャッチボール」を心掛けて頂けると幸いです。

Мышкин

ついで。
>全ての戦没者って……ロジック的には、有史以来、全ての戦争における犠牲者が祀られてることになるんだけど、その霊が多すぎて、何も祀られていないに等しい神社を言い訳に使って恥ずかしくないのかね?

本殿にもあまりある戦没者が祭られているわけで、「何も祀られていないに等しい」のですが、そんなところを参拝したり、そんなところの宮司の台詞にいちいち噛み付くのは恥ずかしくないのでしょうか?

それと

>祭るとか特別の条件が加わるわけですから

>意味が分かりません。それで『「戦没者のうち、軍部首脳のみ」という意味に解釈するのが妥当』となるのはまったく過程が無くて、これも意味不明。

これはその後の
>>「軍部首脳を祭る」という表現は(1民間人という表現と対比させていることも含めて)いびつだという指摘は妥当であると考えられます

>これも過程がないよね。証明の問題ならこれ0点だよ。
っていうか、区別する主体は靖国じゃないでしょ。我々でしょ。

そこで引用「しなかった」部分
>靖国が伝統的神道から逸脱しているのは本当で、一つには、「全ての戦没者を平等に」扱っていることにあります。過去の多くの社に祭られる英霊は、何らかの有名人であり、怨霊であることが少なくないようです(太宰府天満宮はその典型ですね)しかし、靖国は将軍も一兵卒も「一柱」とざっくばらんにカウントしているようです。そういう特徴ゆえに、

これです。つまり少なくとも私の見解では、ああもざっくばらんに戦没者をそれぞれ一柱とカウントする神社は珍しく、通常なら著名で、換言すれば怨霊になりそうな御霊のみを英霊として祭るのではないか?ということになるわけです。その立場からすれば「軍部首脳を神として祭り上げる」という記述は通常の神社の方法に倣い、軍部上層部の代表的人物のみを英霊として祭った、という意味に解釈することになるわけです。言い換えれば小倉氏は「自分は靖国がかなり特殊な神社である事を知っている」ことを示すような記述をする必要があったのではないか?と指摘しているわけです。そして小倉氏が「そもそも靖国が特殊であることも一般常識であると認識して軍部首脳を祭ると表記し、そこには一兵卒は祭らないなどという意味は言い含めていない」と弁明して、初めて私やJSF氏の指摘が杞憂に終わったと結論できるわけです。

では、繰り返しになりますが、ご自信の国語力を見直されますよう。

Мышкин

>死んでないと祀れないし。

戦没。

>分祀

分祀についての靖国側見解が理解できていない。

>>これが抽象的です。何をどう決め付けたのか明示していないのですから

>だから、意味が分からないなら使うなって。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%EA%BE%DD%C5%AA&kind=jn&kwassist=0

>事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。

意味がわかっていないのは貴方です。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%F1%C2%CE%C5%AA&kind=jn&kwassist=0&mode=0
>一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。
「―に例をあげる」

これを要求したわけですが。残念ながらどこかで言われていたように、かなり初歩的な国語の勉強からやりなおさないといけないのは貴方のようです。

申し訳ないですが、ある程度以上改まらないことには、今後はこちらからの返事もいたしかねます。

トニオ

>祭るとか特別の条件が加わるわけですから

意味が分かりません。それで『「戦没者のうち、軍部首脳のみ」という意味に解釈するのが妥当』となるのはまったく過程が無くて、これも意味不明。

>或いは、文字通りに受け取るなら「戦没していない軍部首脳」も含まれるということになり

何でそうなるのかも分からないし、死んでないと祀れないし。

>それはそれでなぜ軍部首脳を排除すべきなのか弁明を求めることになります。

分祀議論は忘却の彼方ですか。健忘か何かなの?

>「軍部首脳を祭る」という表現は(1民間人という表現と対比させていることも含めて)いびつだという指摘は妥当であると考えられます

これも過程がないよね。証明の問題ならこれ0点だよ。
っていうか、区別する主体は靖国じゃないでしょ。我々でしょ。

>これが抽象的です。何をどう決め付けたのか明示していないのですから

だから、意味が分からないなら使うなって。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%EA%BE%DD&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=9&jn.y=17

>靖国には鎮魂社もあるのですが…

全ての戦没者って……ロジック的には、有史以来、全ての戦争における犠牲者が祀られてることになるんだけど、その霊が多すぎて、何も祀られていないに等しい神社を言い訳に使って恥ずかしくないのかね?

Мышкин

>「軍部首脳だけ」なら、一兵卒うんぬんの話になるけど、「軍部首脳」とだけしか書いてないから一兵卒うんぬんなんて話は出てきてないんだけど?

いいえ?祭るとか特別の条件が加わるわけですから

「戦没者」としない限り、「軍部首脳」と言った場合、「戦没者のうち、軍部首脳のみ」という意味に解釈するのが妥当です。或いは、文字通りに受け取るなら「戦没していない軍部首脳」も含まれるということになり、それはそれで失笑ものになってしまいます。「軍部首脳を祭るとは言ったが、その他の戦没者を祭らないとは言っていない」という言い訳もできましょう。しかしそれはこのコメント欄で小倉氏自身がそういう弁明をすべきなだけであり、JSF氏と私の指摘がおかしいということにはなりません。

又、「戦没者のうち、軍部首脳は祭るべきではなく、軍部首脳を祭るのは問題だ」というのであれば、それはそれでなぜ軍部首脳を排除すべきなのか弁明を求めることになります。(その後はお定まりの東京裁判批判になりそうですが)

靖国が伝統的神道から逸脱しているのは本当で、一つには、「全ての戦没者を平等に」扱っていることにあります。過去の多くの社に祭られる英霊は、何らかの有名人であり、怨霊であることが少なくないようです(太宰府天満宮はその典型ですね)しかし、靖国は将軍も一兵卒も「一柱」とざっくばらんにカウントしているようです。そういう特徴ゆえに、「軍部首脳を祭る」という表現は(1民間人という表現と対比させていることも含めて)いびつだという指摘は妥当であると考えられます。そして

>うわぁ……
決め付けだよ……

これが抽象的です。何をどう決め付けたのか明示していないのですから。さ、がんばって。

更には。待遇の違いこそあれ、靖国には鎮魂社もあるのですが…まあご存じないのも仕方ありません。PRしていませんから。

トニオ

なんだかなぁ、もう。それ、前に言ってるんだけど。

「軍部首脳だけ」なら、一兵卒うんぬんの話になるけど、「軍部首脳」とだけしか書いてないから一兵卒うんぬんなんて話は出てきてないんだけど?

「くだらないメンツ」うんぬんならまだしも、これさぁ……日本語の問題じゃん。しかも人の間違いだし。指摘もされてるし。抽象的っての意味分かって使ってるの?それとも韻を踏みたかっただけ?

Мышкин

>日本の歴史に誇りを持ちたいのであれば、くだらないメンツにこだわって終戦を先延ばしにした軍部首脳を神として祭り上げるのではなく

これですね。JSF氏にも言われてますが。

抽象的に中傷するだけというのが一番恥さらしでしょうけれど、まあそれもいいでしょう。

トニオ

>小倉氏は靖国のことを誤解しているように思える

うわぁ……
決め付けだよ……
その手のこと、やればやるだけ恥晒すだけだけど。

Мышкин

>夢前氏
私個人としては、大東亜戦争も「侵略」に相当すると考えています。かといって靖国宮司のような立場も否定するところであはりません。JSF氏の返答待ちではありますが、軍事の立場からの戦争解釈はまた違ってくるのかもしれません。

しかしJSF氏がいずれの立場をとるにせよ、靖国の戦争解釈の是非と、小倉氏の靖国認識の正誤とは無関係です。私の立場としては、靖国の戦争解釈には同意できないが、小倉氏は靖国のことを誤解しているように思える、ということになります。この二つは分けて考えるべきでしょう。

トニオ

ああ、民間人を奉ってないわけじゃなくて、公務死と認定された人以外は奉ってないのか。

供養?葬式仏教じゃあるまいし、国家神道でしょう?大宰府天満宮とかはどうなるのよ?

ポポフ中将級

神として奉る≠崇拝する
神として奉る≒供養する

供養することに歴史観も何も関係ない。
また、当時の軍首脳を神として崇拝する動きは、あったとしても極僅かではないか。大多数の支持は得られないだろう。(悪趣味な、なにかの冗談でなら別だが)

国政を誤まった事で神として奉られる事が不適当というならば、部隊の運用を誤まって部下を死なせた将校、下士官も神として奉る事は不適当だろうか?
神社は裁判所でも、研究所でもないと思うが如何か。

ちなみに靖国神社は、学童疎開船の遭難者まで祀っていると表明しているようですが。

(URLは通報時の身元照会用。覗いても何も無いのであしからず)

トニオ

ん?靖国って民間人は奉られてないよな?「一兵卒」の話なんて出てきたのかな?

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