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jeudi 06 octobre 2005

Commentaires

irose

>to Schwaetzer氏ひきつづき。
 次のエントリが出来てるんだけど、こっちのほうがつながりがわかりやすいのであえてこっちで。

 結局、『国』が持つ意味の一つにSchwaetzer氏が言い出したところの『お国』があるわけですよ。『国柄』とかいう用法の《国》ですよね。
 『エスニックジョーク』の『エスニック(民族の、民族/当地に関する・伝わる、民族(学)的な、異国文化の)』もそう。「いかにもその国らしい」っていう言い方で《国》の意味するのはこれ。

#そもそも、レトリックも何も、コトバ的には『国』に丁寧語"お"をつけたのが『お国』なんだから、「あれ、『国』と『お国』って、同じ意味になったりしない?」という話は当たり前すぎて井伏鱒二も放屁するってもんです。

 で、この《国》に属するとか担い手であるとかいう意味で「人」をつけると、これもまた「○○人」といえちゃうわけです。
(↑「これ"も"また」てのがとりあえずの核心)
 これは・・"「○○人」論"で無視しちゃうのはヤバくね?・・というわけ。ぶっちゃけ、欠陥かないかなあ、と。

 ポイントなのは、小倉氏が、Schwaetzer氏が、あるいは私が、「○○人」をどう規定するか、・・じゃなくて、一般にどういう意味で使われるか、ですからね。

irose

> Rédigé par: Schwaetzer | le 11/10/2005 à 02:37
> 結局、問題の核心は何なんです。

「お国」。いやマジで。

 つーか国の話をする際に、「国」という文字が入ってる言葉を、概念から除こうとしている時点で一瞬立ち止まらなきゃ。

> もういい加減疲れてます。
 知らんがな。
 つーか、だから「お国ってどういう意味?」って、糸口に向けて誘導してるのに・・

こりき

>Schwaetzerさん

あらあら、なんか無茶苦茶になってますよ。

>「お国自慢」を除外したかとかたいていのことはもう書いてます。
>それは、読んでください。

いや、だから読んだ上で言っているんですよ、「お国自慢」と「誇り」を明確かつ厳密に分けることができるんですか?それができない場合、日本や故郷が輩出した人・物・文化(何でも良い)を自慢するのと同時に誇りに思った場合はどうするんですか?吉本新喜劇の例を挙げたけど、それはどっちなんですか?吉本新喜劇を「誇り」と思う人は「差別主義者」なんですか?

小倉センセは

>「お国自慢」なんて、「日本人であることを誇る」ことの
>しょうもなさをごまかすためのレトリックにすぎないのですから、
>最初からこれを峻別する気などないのではないかと思います。

などとおっしゃっているけれども、峻別する気がないというよりも、人間の感情のひとつである「誇り」や「自慢」を厳密に峻別することなんてそもそもできないと言っておるんですよ。前述の吉本新喜劇の例はどうなんですかと。小倉センセにご回答いただいても良いですよ。

で、ここで批判コメントを付けた人達は、「日本人としての誇り」というのものが行き過ぎて「過度なナショナリズム」に至る危険性は認識しているのに、わざわざ「『過度なナショナリズム』に至る危険を孕んでいるよ、頭脳明晰な俺様が忠告しといてやるよ」とご忠告いただくのは大きなお世話じゃないんですか?

>で、「嫌韓流」が印象操作を目的にしてるということは
>否定できないのはいいですか。

あの本をまだ読んでいない僕には、これだけだと、まるであの本が嘘八百を並べ立てているかのように思えてしまうんですが、そうなんですか?

>事実は事実でも、事実を
>いかように伝えるのかってすごく大事だと思うんですが、
>それを無視してまでも正当化する根拠ってなんですか。

は?結局あの本は事実が書かれているんですか?「いかように伝えるか」って具体的にあの本では事実がどのように伝えられているとあなたはおっしゃるわけですか?事実を捻じ曲げて書いてあるんですか?どっちなんですか?はっきりしてくださいな。

「無視してまで正当化する」って言うけれども、何を正当化しようとしているんですか?捏造・歪曲された事実ですか?あれ、事実が書かれてるんじゃないんですか?いったいどっちなんですか?

で、あなたのブログから引用させていただきますよ。

>ひとつが、「嫌韓流」。韓国人を貶める格好で
>日本人を有利に描いてますでしょう。
>印象操作してるって言われても仕方ないってかくと、
>たかが漫画だとか事実を書いてるからいいんだ
>とか言われましたが、そういうのみるとうんざりします。
>議論になりゃしません。

「韓国人を貶める格好」って、いかにも悪人っぽく描かれているということですか?なるほどそりゃいけませんね。でもあの本は、これまで信じられてきたことが実は嘘だったと言っているんでしょ?それがあの本のメインテーマ(目的)じゃないんですか?だって、「強制連行やら従軍慰安婦、創氏改名などについて事実はこうだったんだ!」と全編に渡って書かれている本なんだから、メインテーマがそこにあるのは明確であって、事実が書かれているか否かが一番大事な部分ですよ。目的を自分勝手に決め付けて、本来の目的を隠蔽しようとするなんて、悪質な印象操作ですね。

金田真一

あーそうだ。醜悪な差別主義者の寝言だけどさ。

>むしろ、「自己を一旦「日本人」という集団に埋没させて、当該「日本人」に対する評価を介して自己評価を行う」という思考パターン

自虐史観によって「アジアに殺戮を広めた軍国主義者」にホ陣であるという仮想集団に埋没させて、当該「日本人」に対する特定アジアの声をあたかもアジア全体のものであるかのように思い込んで自己評価するという思考パターンも同じように危険なものですが、それが現行なのが問題なんだって何回言えばわかるのか具体的に回数を書いてください。
ま、醜悪な差別主義者は日本が劣等感を持っていないと反撃されそうで恐いんだろうけどね。

オドオドしてると襲われるから毅然と胸を張って歩こうってのがなんでそんなにいけないことに思えるのかがまるでわからん。

金田真一

>Rédigé par: 小倉秀夫 | le 11/10/2005 à 09:05

>「教育改革」で子供たちに「日本人であることを誇ること」を強いるという場合

だれもそんな場合を俎上に乗せていませんね。なので

>「日本人」という集団に埋没させて、当該「日本人」に対する評価を介して自己評価を行う」という思考パターンを強いようということなのではないかと思います。

それは心配のしすぎですね。

>大量の「負け組」を必然的に輩出する「新自由主義」

一部指導者以外事実上負け組になる全体主義や社会主義よりマシですね

>一度そのイデオロギーによって現実離れした「自尊心」を味わってしまうとなかなかこれを手放せなくなってしまうのではないか

確かに特定アジアはもう大規模に改革するまで「反日」によって「自尊心」を維持する方法を手放す事はできないでしょうね。

金田真一

>Rédigé par: Schwaetzer | le 11/10/2005 à 02:35

>で、小倉先生がナショナリズムと差別主義の関係についてはすでに書きましたが、お国自慢と違うことは、今まで散々書いています。

>問題の核心は、いったいなんです?


お国自慢程度の「誇り」を「醜悪な差別主義」に繋いだこと。
その連結の理由がそもそも差別主義に基づくものであったこと。

スルーしてるのはあんたでしょ。読みたくないものは読まないで決め付けるどこかの弁護士と同じスタイルだ。


>Rédigé par: Schwaetzer | le 11/10/2005 à 02:54

>で、「嫌韓流」が印象操作を目的にしてるということは否定できないのはいいですか。

だめです。
以後、間違った前提なので全却下。

>もういい加減疲れてます。

そりゃ、それだけ脳内補完したり読まずに決定したりしたら疲れるでしょう。


日本人の根拠も例示したし、マンガは所詮マンガとポイントも示したけど都合が悪いとスルー。
挙句の果てに日本はフィクションですから!げらげら。実在しませんか、日本は。
どうしておぐりん擁護ってどいつもこいつも読まない書けない理解できないんでしょうねえ。
小倉に教官できる時点で「世間と違うこと言える俺ってカコイイ」に陥ってるんでしょうかね。で、自己陶酔してるから自分以外を誇ったり認めたりする必要もないと。
なんだ、これなら全部説明できちゃうな。歪んだナルシストなら人の話もちゃんと聞かないだろうし、言いたいことだけ言うだろうし、自分が受け入れられない事自体耐えられないだろうし、ナルシスト同士は共鳴するんだろうし。しかもナルシストは自分サイコー!なので周囲を当然見下し蔑む、と。ピッタリ合致しちゃうよ。

小倉秀夫

Schwaetzerさん、ご苦労様です。

>小倉先生とコメント欄で一番こんが
>らがってたのは、「お国自慢」と、
>根拠ないのに「日本人として誇る」
>ってなことを語ることをごっちゃに
>してるところだよ、って言ってんで
>す。

 「お国自慢」なんて、「日本人であることを誇る」ことのしょうもなさをごまかすためのレトリックにすぎないのですから、最初からこれを峻別する気などないのではないかと思います。「教育改革」で子供たちに「日本人であることを誇ること」を強いるという場合に、それは「お国自慢する」ことを強いるというのではないでしょう?むしろ、「自己を一旦「日本人」という集団に埋没させて、当該「日本人」に対する評価を介して自己評価を行う」という思考パターンを強いようということなのではないかと思います。
 そして、それは、大量の「負け組」を必然的に輩出する「新自由主義」にとっては都合のよいイデオロギーだし、一度そのイデオロギーによって現実離れした「自尊心」を味わってしまうとなかなかこれを手放せなくなってしまうのではないかという気がします。

りんご。

中井亀の助さんのまとめが、すごく解りやすいです~。


[追記]
嫌韓流に関連して・・・。
嫌韓厨って俗に言われる人達は、建設的じゃなくて、どうかなって思います。
のっけからチョンチョン言ってて、なんか違和感あります。
同じように、2コロ2コロ、匿名匿名と言ってる人達にも違和感あるなー。
見てるだけで、あーあ、って思います。(しょんぼり)

Schwaetzer

申し訳ない、今は酔ってますけど、でもあえて言いますが、なんで「お国自慢」を除外したかとかたいていのことはもう書いてます。それは、読んでください。

で、「嫌韓流」が印象操作を目的にしてるということは否定できないのはいいですか。事実は事実でも、事実をいかように伝えるのかってすごく大事だと思うんですが、それを無視してまでも正当化する根拠ってなんですか。それ、すごく変だと思いますよ。そうやって煽られるような状態を小倉先生は批判してるんじゃないですかね。

差別主義と根拠のない「日本人として誇る」って感情とのからみがここでの一番の問題だと思うんですけれど、それはもういいんですか?そこが一番問題だと思ったんですけど、あんまり突っ込んできませんね。

小倉先生とコメント欄で一番こんがらがってたのは、「お国自慢」と、根拠ないのに「日本人として誇る」ってなことを語ることをごっちゃにしてるところだよ、って言ってんです。それはいままで書いてきてます。

それと、近代国家成立以前のDeutschみたいなもんが、日本にもあったのかどうか、わたしはよくわかりません。そのDeutschと日本人ってのが厳密に等価にいえるもんなのかどうか、それも私は知りません。まして、ユダヤ教=ユダヤ人ってはなしと、くにとしての日本人(ってのがもしあるんなら)ってのと同じレベルで言えるのかどうか、よくわかりません。

もういい加減疲れてます。

Schwaetzer

失礼。酔ってますから、文面がむちゃくちゃです。なにせ「飲んだくれ」ですから。

結局、問題の核心は何なんです。そこを全部スルーしてるようにおもうんですけれど。

Schwaetzer

あのですね、私が一度返答してから、ほとんど問題が、核心の部分から、わきのどうでもいいところにずれている、ように思うんですよ。

日本において、「日本人」って概念は、明治国家ができたからはっきりしたようにおもうんです。明治国家ができてはじめて「日本人」って概念ができたんだと思うんですが、それは「ユダヤ人=ユダヤ人」とか「ドイツ人=Deutsch」とかいう概念とちょっと違うと思いますよ。で、たとえばでいいですけれど近代国家成立以前のDeutschに相当するような「日本人」ってあったのかどうか、わたしはよくわかりません。

で、小倉先生がナショナリズムと差別主義の関係についてはすでに書きましたが、お国自慢と違うことは、今まで散々書いています。

問題の核心は、いったいなんです?

金田真一

ゆーきさんゆーきさん。

>>精神性を生み出す制度
>だから「危険」っていわれてるのでしょう。それが自己内部的にとどまっていればよいでしょうが、問題を解決する魔法の道具のように持ち出されるのは困りものです。

私は「自虐史観」が日本なんかどうでもいいやという精神性を生み出す制度だと言ってるんですが。OK?
それと同様に危険なのは、むりやりに愛国心を煽る国粋主義のようなものでしょう。お国のために死ねと教えたりするのはマズいでしょうが、何度か書いたように主義主張ナシで事実だけ教えればよいのです。

>>それだけで学ぶに値しませんね。トンデモでしょう。
>ありゃりゃ。100年以上の歴史があって、かつ国家の法的性質を説明しうる説なのにw

その前が大事。
国家をフィクション、つまり架空のものとする、もっといえば実在しない、つまり「無いもの」とするようなのはトンデモでしょ、と言っています。
その回答がイエスなら、学ぶ必要はありませんし、ノーならこの文脈でだしてくる意味はないよねってことです。

>もっともそこに「ある」といわれても、会社がそこに「ある」というのと同レベル程度にしか響きませんけど。

無いと思いますか?
会社組織も実在しているでしょう。架空ではなく実在。
日本国ははっきり実在して、そこに所属する日本人が存在する。日本人が所属母体である日本国を「お国自慢」したところで、たいしたことではない。
とはいっても世の中サッカーの試合結果で戦争になる例もあるので、そういう恥ずかしいことをしないようにしましょうねくらいは教えてもいいでしょうね。
#つまり、相手の誇りも認めましょうっていう意味でお互いの個を尊重しましょうってことです。

中井亀之助

もり上がっているようですが(笑)ネタに追加・・・

1)自尊心はある程度「共同体幻想」の上になりたっている。
(社会や他者から隔絶した個人の自尊心というものがどこかにあるなら、是非そのありかを教えてほしい)

2)郷土料理や言葉や出身地や風景や職種や学歴、右翼やリベラリズムや環境派などと同様、国家は共同体幻想の重要なルーツである。(おそらく人々はいくつかの共同体幻想を持つことで社会性を維持している。)

3)他の共同体と違い、法執行・軍事力などがあり、まったく共同体を異にする他国とのフィードバックがあるため、国家の共同体幻想が熱狂的になるのはきわめて危険である。(日本史を見ればよくわかる)

4)一方こうした幻想がない、あるいはあってはいけないとする意見は、他国と自国のダブルスタンダードを認めている点からも、かつての非武装中立論と同様全くの空論であり、非常に危険である。

5)もっとも自尊心を持ちにくいタイプの人々の(例えば極右)の最後のよりどころは結局、国家に帰着する。これはどの国をみてもそうである。
そうした問題をまじめに考えるためには、3)の意見と4)の意見の折り合いをつけたほうがいい。
そのためには、3)も4)も両方正論だ、ということを、まず認めたほうがいいのでは?

こりき

>ゆーきさん

なるほど、そういう解釈ですか。僕の早合点ですかね。でもねぇ、「誇りを持つ人々」が醜悪な差別思想(センセは「人種差別主義者と同レベルの醜悪さを持っているわけで、そういう浅はかな考えを抱いてそれを公言してはばからない人々」と言っているわけですが)を持つというのはいくらなんでも十把一絡げにしすぎじゃないのかと。

それとも「日本人として誇りを持つ」ことを肯定し、それを公言することを憚らない僕は、醜悪な差別主義者ですか?
仮に差別主義者でないとしたら、小倉センセが批判する「差別主義者」とどこがどう違うんですか?中国や韓国のことを持ち出したりするかもしれませんよ。歴史が絡んでくると、僕は中韓が捏造・歪曲しまくっていることを公言するし、小倉センセ的にはやっぱり「醜悪な差別主義者」っつーことになるんですかね?

ゆーき

>こりき様
失礼しましたw

>センセの「まさくに」さんを差別思想の持ち主だと言わんばかりの批判はどうなんですかと

に該当する部分は

>少なくとも、「いい国つくろう」と標榜しているまさくにさんが、醜悪な差別主義を何か格好いいものと勘違いしている人々に対してそれは醜悪なのだと何度でも諭してやることに消極的であるということは合点がいかなかったりはします。
 個々人が立派な人間になることを目指すことをせずに「いい国」をつくる道なんてありゃしないのですから。

ですか?うーん・・・消極的であること=差別主義者っていっているように聞こえるかなあ?というのが感想ですねえ。

私としては「誇り」のために「変な」相対比較するな、と言っているように理解したんですがねえ・・・

irose

> Rédigé par: Schwaetzer | le 10/10/2005 à 21:22
> まず、「日本人として誇りを持つ」といったとき、「お国自慢」の場合を除いて「日本人」とか「日本」ってのに対して根拠はないってのはいいですか。

 いくないんじゃない?初手からすまんけど。

 だからなぜ『場合』を除いてしかもそのまま話を進めて話をしこも除いたまま話を完結させるのよ?
 その、除いた『場合』を語るとどうなるのかな?
 で、解決どころか疑問点増えてるんだけど
>お国
お国と国の違いは?

> 私がどうもよくわからないのは、「そのカタカナは日本語に言い換えるとどうなりますか?」と簡単に言ってしまうところで、そこでやっぱり「わかってないな」と思います。
>・・・
 ?その「わかってないな」の主語は誰?あなた?
 つーか「エスニック」は訳せるよいくらなんでも。辞書に載ってる。シャープの電子辞書は知らんけどyahooのサイトで訳せる。
 ただ、一つの語に複数の意味があって、似ているながらも微妙なズレがあって
(参照: Rédigé par: irose | le 08/10/2005 à 12:15 )、
(悪い言い方すると)そのズレを使うと議論をいくらでもはぐらかせるから、あえて「どういう意味で使ってます?ねえ?」と、使い始めた本人(小倉氏)に釘を刺してるだけ。
 で、あなたにも訊いたのは、あなたの意見と小倉氏の意見が近しいから、あなたに振ってみたら「核心」に近づくかもしれないなあ、と期待したから。

 ま、とりあえず
>>お国
>お国と国の違いは?
これ答えてくれればいいかな。

 あと、できるならでいいんだけど、「エスニックジョーク」と言った場合の「エスニック」、これがどういう訳なのかあたりも、雑談的に答えてもらえると。
# 少なくとも「非西欧文化固有の」ジョークの意味じゃないじゃん。「土着の」でもないし。じゃあこの「エスニック」って何だろうね、と。

ゆーき

>>金田真一様
>VIPは常に変動している流れの早い板
「~対策本部」とか一定期間にわたって存続していたりしますよ。

>精神性を生み出す制度
だから「危険」っていわれてるのでしょう。それが自己内部的にとどまっていればよいでしょうが、問題を解決する魔法の道具のように持ち出されるのは困りものです。

>それだけで学ぶに値しませんね。トンデモでしょう。
ありゃりゃ。100年以上の歴史があって、かつ国家の法的性質を説明しうる説なのにw

もっともそこに「ある」といわれても、会社がそこに「ある」というのと同レベル程度にしか響きませんけど。

こりき

>ゆーきさん

まず・・・「ことり」などという可愛らしいHNじゃなくて、「こりき」なんですが(w

まぁそんなことはどうでも良いんですけどね、Schwaetzerさんの脳内補完というのは僕の勘違いのようで、撤回し、お詫び致します。

で、その小倉センセの主張は正しいんですかね?いや、そういう危険性を孕んでいるのは理解できますが、必ずしも相対比較を持ち出すとは限らんでしょ。仮に相対比較をしたとしても、そもそも相対化自体が悪いことですか?それが嘘や出鱈目に基づいたり、あからさまな差別表現によってなされるものは明らかに行き過ぎであり、不当ですが、そんなものを肯定する人が批判コメントをした人の中にいましたか?

そして、センセの「まさくに」さんを差別思想の持ち主だと言わんばかりの批判はどうなんですかと。それって結局、小倉センセが「誇り」=「不当な差別」という短絡的認識を持っていることに他ならないのではないですか?これって僕の脳内補完ですか?

金田真一

ゆーきさんゆーきさん。

>制度上の問題を精神論にもっていく

そういう精神性を生み出す制度ですから持っていかざるを得ません。
無茶な愛国心を植え付けるのと同じくらい自虐史観は危険だってことに過ぎません。

>ニュー速+やVIP板のように意見の方向性にある一定の量が存在するような場合

ニュー速+は知りませんがVIPは常に変動している流れの早い板のようです。朝読み込んで帰宅して読み込むとスレが消えていたりしますし、雑談系の特徴であるナンデモアリの風潮があります。
そんなところをベクトルの基準にするのはヤヴァい。

要するにカオス。

>国家法人説

それは国家をフィクションつまり架空のものとするのですか?そこにあるのに?
それだけで学ぶに値しませんね。トンデモでしょう。
国家をフィクションとしないのであればここで持ち出す理由はありませんね。

ゆーき

>>ことり様
>小倉センセの「誇りを持つこと」は「周辺諸国を陥れ、人種・民族差別だ」という決め付け

に該当する部分は
>ことさら「日本人であることを誇りに思う」こととしようと思ったら、「日本人ではない何者か」を貶めることによって「日本人であること」の相対的な価値を上げるのが一番お手軽です。だからこそ、「日本人であることを誇りに思う」ことを正当化するのに、周辺諸国のことを持ち出す方々が少なからず出てきます。

でしょうか?

ゆーき

>実在している国家をフィクション扱いとは。
国家法人説を勉強してみることをおすすめします。

こりき

>まず、「日本人として誇りを持つ」といったとき、
>「お国自慢」の場合を除いて「日本人」とか
>「日本」ってのに対して根拠はないってのはいいですか。

そりゃ「お国自慢」を除けばそうでしょうけど、何故除くんですか、「お国自慢」を。
「誇り」と「お国自慢」を明確かつ厳密に分けられるんですか?どちらも人間の感情であって、そんな厳密に分けられるものもないでしょうが。

大阪は吉本興業のお膝元ですが、吉本新喜劇を自慢する人もいれば、それを「笑い」の文化の象徴として「誇り」に思う人だっているでしょ。それは単なる「お国自慢」でもあり、「誇り」でもあるでしょ?

「誇り」であるならば、それは悪いことなんですか?差別になるんですか?他県・他地域を不当に陥れるような行為なんですか?

>「嫌韓流」の件はどうなりました。韓国人は醜く、
>歴史的事実を極端に描いて、そうして日本人にとって
>有利な印象を与えたんじゃなかったですか。

読んでないんでアレだけれども、「嫌韓流」は嘘八百を書いているんですか?それならば、不当に韓国を陥れるものであり、差別主義でしょうけど、どうなんですか?韓国人がいかにも悪人っぽい顔で描かれているにしても、あの本に書かれている歴史に関する記述は嘘八百・捏造・歪曲されたものなんですか?あなたは「印象操作」と批判するが、少なくとも「歴史事実」については(全てではないにしても概ね)事実なんでしょ?そこんところをはっきりしてもらわないと、ただ「印象操作だ!差別だ!けしからんっ!!」と言われても、「嫌韓流は嘘八百を並べ立てている」と思わせるような印象操作をしていると思ってしまうわけですよ。

で、改めてお尋ねしますが、小倉センセの「誇りを持つこと」は「周辺諸国を陥れ、人種・民族差別だ」という決め付けに対して何らの批判も指摘もせず、勝手に脳内補完する一方で、「過度なナショナリズムは危険である」と理解・認識している人達に対して「過度なナショナリズムは危険だよ」とわざわざご忠告していただけるというのはいったいどういうご判断なんでしょうか?

ゆーき

>金田真一様
確かにその通りですが、外部からの観察において対抗してる意見が極めてすくない場合、観測できない場合はあてはまらないと思います。例えば経済版のようにインフレターゲット賛成論と反対論がある場合はあてはまらないでしょうが、ニュー速+やVIP板のように意見の方向性にある一定の量が存在するような場合では、個別の事象を捨象したところで、それほど間違った結論に到達するとは思えません。
言いたいことは、「一部である」と限定できるような事実が外部から観測できるか否かということであると思います。
(のまネコ問題にしても、もりあがっているのはAA板ではない、というのは念頭に置くべき事実であると思います。「創造者」ではなく「利用者」のほうが怒っているというのはおもしろいですね)

>国のことなんかもうどうでもいいやと思っちゃうような教育の慣れの果てが今の年金未納とかそういう基本的な部分に現れてるんじゃないですかねえ
制度上の問題を精神論にもっていく方法は感心しませんねえ。「愛国心」の危険性を理解しておきながら、結局そこにもどってくる。「危険性」にどっぷり浸ってるじゃないですか。

>中井亀之助様
>仮に軍事衝突がおき、死者でも発生すれば、国論は一日にして急変します。
いきなり仮定論にはいるのも感心しませんねえ。

金田真一

>「日本日本って、あんた、それはフィクションなんやで、わかってる?」って言いたくなりますよ。

実在している国家をフィクション扱いとは。

>「日本人」とか「日本」ってのに対して根拠はないってのはいいですか。

法的には日本人は日本国籍をもつ者。日本は国際的に独立を承認され国連にも加盟している日本国。

根拠が無いだと・・・?
承認された国家である日本、それに属する日本人に根拠が無いとは笑わせてくれますね。寝言は寝てからにしてくださいよ。

とりあえず、その糞の役にも立たないコメントの前に私は日本人を定義しました。
日本国籍を持って、かつ日本人であるというアイデンティティを持っているってね。

根拠の有無に関わらず、個人の努力で如何ともしがたい事実をもって不公平な区別をすることが「差別」だ。
誇りを持つことは他者の誇りを認めることでもある。俺の誇るものはこれだ。貴様はそれか。以上終了、だ。
同じもので誇りを競い合うことになったら、競技になる。ギネスみたいなもんだ。
最終的に「世界一」はどれだ。それが誇りになる。
誇りなんてものはそんな程度のもんなんだよ。

国粋主義やら帝国主義やら軍国主義と混同してんじゃねえぞ

Schwaetzer

一度に反論は無理だから、いろいろいいたいけどあえてしません。ご容赦ください。

一番の問題は、誇りを持つことと差別思想の関係ですね。これが最初です。
まず、「日本人として誇りを持つ」といったとき、「お国自慢」の場合を除いて「日本人」とか「日本」ってのに対して根拠はないってのはいいですか。

で、根拠のないもので誇ることが差別的になりがちだってというのは、多分次のようなたとえが一番わかりやすいんじゃないかと思いますよ。つまり、自分はAよりも何ができる、Bよりも何が得意だ、Cよりも何が優位であるとか。そういうことをいい続けると、結局差別主義につながっちゃう。で、「嫌韓流」の件はどうなりました。韓国人は醜く、歴史的事実を極端に描いて、そうして日本人にとって有利な印象を与えたんじゃなかったですか。

その次に、私がどうもよくわからないのは、「そのカタカナは日本語に言い換えるとどうなりますか?」と簡単に言ってしまうところで、そこでやっぱり「わかってないな」と思います。

というのも、ユダヤ人=ユダヤ教はそのとおりです。ドイツ人=ドイツ語をしゃべる人、というのががそうかもしれません。近代国家が成立する以前から、そういう意識があったんだろうなと思います、専門家じゃないけど。だけど、日本の場合はどうかというと、そこは微妙じゃないですか?ドイツ語のドイツ人ってのを厳密に日本語訳すると「日本人」になるのかというと、それは私にはよくわからないです。いろんな要素が複雑に絡み合ってて、ほんとに正確に訳すのが、難しいんじゃないかと思います。

そして逆に、小倉先生にも同じことがいえるところはあるのかもしれません。松永さんもいってるけれど「私は所属する国や会社や地域や家族といった枠組みに対して、「自分」とは別のものと感じています。」という感覚を持つ人が、基本的に日本には少ないわけですよ。「それはどうやら少数派」なわけで。そのなかで、個人個人って言ってみても反発が大きいだけ、なわけです。

さっきどなたか「個人」に分割されることに対する不安みたいなことをおっしゃってましたが、そんなことはヨーロッパなら当たり前で、○○人である前に、まず個人です。そこは明確です。

その上で、いろんな属性が重なり合っているわけで、ここで議論されてるみたいにいきなり「日本人」にいっちゃうと、やっぱり不安になりますよ、私なんかが見てると。「日本日本って、あんた、それはフィクションなんやで、わかってる?」って言いたくなりますよ。

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