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samedi 31 décembre 2005

Commentaires

サスケット

あと。

>何らかの形でコメンテーターの実名を知ったって、実名系ブロガーはコメンテーターに嫌がらせなんてできないですよ。


出来ますよ。
なぜなら実名の人が嫌がらせをしたという証拠がないから。
それは同様に、「どの匿名」が嫌がらせをしたかがわからない。

いや。正確には『「誰」が嫌がらせをしたのかわからない』。


偶さか実名を明かしていたとしても、それと嫌がらせをした人と繋がらなければ意味がないのですから。


>嫌がらせをすることによるレピュテーション・リスクが大きすぎますから。>iroseさん。

一般論で言えば、実名か匿名かで嫌がらせが出来る出来ないは決まりません。
「ばれなければ評判に傷がつかない」のは実名も匿名も同じです。

もちろん嫌がらせのやり方にもよりますけど、わざわざ自分の名前がばれる嫌がらせを好んで選ばないでしょうし、
『匿名の人は大丈夫だが実名の人のみバレそうな嫌がらせ』なんて、なかなかレアだと思いますが。


サスケット

> 「逆恨みされるような内容又は方法でコメントを投稿しても安心できるようにしていたいから、匿名批判禁止のルールを採用するブログは許せない」などというのは、いわば「だだっ子」の要求ですね。


あれ?

逆恨みされるような内容でもブログの著者が

 『安心して投稿できるように』

実名推奨という小倉思想なんではなかったですか?
匿名で投稿できるのが許せないという意見ではなかったですか?


逆恨みと言うことはうらまれる側は特に悪いことをしていないんですよね?
悪いことをしていないのに、卑怯者に嫌がらせを受けるのが許せないんではなかったですか?


これだだっこ?


悪いこと言わないから、もう少し冷静になるべきだと。

>もう少し、話をかみ合わせるようにしてください。

コメンターとオーサの立場の違いで何故、内容が逆転しますか。
安心したいからルールを押し付けるのがだだっこですか?それは自分のことですか?
悪いこと言わないから、もう少し冷静になるべきだと。

平田

ごめんなさい。私は「逆恨み」というのを「良かれと思って言ったことが却って恨みをかってしまう」という意味で使ったつもりなんですが使い方が間違ってましたか?
 一応説明しますと、いつも通る道のお家の庭にゴミが出たままになってる時に、「水曜日がゴミの日ですよ」と教えてあげたのに「悪魔の記憶力を持つと言われている私が、たかがゴミの日を忘れるわけないではないか。馬鹿にしてるんだな。一生、恨んでやる!」となることを「逆恨み」と表現したんですが、どうも違う意味でとられているような気がしてきました。そうでなければ、
>逆恨みされるのが怖かったら、逆恨みされるような内容又は方法ではコメントを投稿しないのが一番です。

という発想は出てきませんよね。さらによく考えると、
>特に実名系ブロガーは失うものも大きいので逆恨みでコメンテーターに嫌がらせを行うのはリスクが大きすぎる

という(逆恨みが、嫌がらせに直結するという)発想も出てきませんよね。普通の人は、どこの誰だか判らない人に恨まれるだけでも耐えにくいですよ。嫌がらせなんていうところまでは考えないですよ。
いったいどういう発想なのかもう少し詳しく教えてもらえませんかね。

なお、私は「どっちが子供っぽいのか?」というタイトルに対して、「どっちが卑怯なんでしょうか?」という本質的な質問をしたわけなので、エントリには沿っています。(と、私は思っています)

irose

>実名系ブロガーはコメンテーターに嫌がらせなんてできないですよ。嫌がらせをすることによるレピュテーション・リスクが大きすぎますから。

 レピュテーションて(笑)
 実名で意見発表して批判喰らったからって実名で嫌がらせする奴がどこに居るのかと(笑)

「私のトゥシューズの中に画ビョウが!誰!?」
『おほほ、私よ』

ああ、あるあ・・ねーよ(笑)

そう考えると、
>できないですよ。
できるでしょ。

-----
前回提示したときはスルーしてるので、再掲。

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/yamanashi/news/20051213ddlk19040117000c.html
>脅迫:ネットでばかにされ、専門校生脅す

 この容疑者が、相手の住所氏名までわかってたらどうした可能性があるのかと。

佐藤

>と言われても、なんか話がかみ合っていないなあとしか言いようがありません。

お気持ちに応えることができず、残念です。

でも、

>実名を暴いて嫌がらせの電話をかけるのは、実名系ブロガーではなく、匿名系の方々ではないですか?

の書きぶりからは、一般論として言ってるんでしょう?

Hideo_Ogura

 どうしてもエントリーとかみ合わない話がしたかったら、自分のブログにエントリーを立ち上げてその話をされればいいのにと思います>中井さん

Hideo_Ogura

私:
 何らかの形でコメンテーターの実名を知ったって、実名系ブロガーはコメンテーターに嫌がらせなんてできないですよ。

FRDさん:
 小倉先生、それは実名系ブロガーの性善説にたっていますよ。匿名があばかれて職場まで探知された「謎の現職」さんは匿名のイヤガラセ電話を職場にされてネット活動の休止に追い込まれたのですから

「謎の現職さん」について「匿名のイヤガラセ電話を職場に」したのが「謎の現職」さんから自分のブログにコメントを投稿された実名系ブロガーであったならば、この流れは自然なのですが、そうでないならば論理の流れとして不自然です。

だからこそ、

私:
 実名を暴いて嫌がらせの電話をかけるのは、実名系ブロガーではなく、匿名系の方々ではないですか?

という話をしたのですが、

 これに対して、

佐藤さん:

 何言ってるんですか。

 実名を暴いていやがらせの電話をかけるのは卑怯なブロガーと卑怯なコメンテーター、その他卑怯な方々に決まってるじゃないですか。

と言われても、なんか話がかみ合っていないなあとしか言いようがありません。

 なお、実名系の告発サイトの場合、自分たちの告発は正義だと思っていやっているわけですから、告発相手以外のコメンテーターに対して嫌がらせを行うケースは少ないのではないかと思うのですが、その手の方々がコメンテーターに嫌がらせを繰り返したというケースはそんなにあるのでしょうか?

bold

いこじにならないでください(笑)

たとえば、ファーストチェーン(ネット倫理)におけるマクドナルド(ブログ)の話を延々としていて、マックバーガーの不味いピクルスに関するエントリが出たとしましょう。
 それはその話をするほうも聞くほうも、「ピクルス」の話に限定して論じるわけではなく、これまでの論議全体の文脈でどう位置づけられるかを考えるのが筋、というものなのでは?

より文脈にそった意見をすれば。
先生のおっしゃる「人々から白眼視」ということですが・・・「人々ってなに?」、とか「白眼視がどう測定可能なのか?」「そういう状況と法的問題の関係」などが、まったくわかりません。

佐藤

>実名を暴いて嫌がらせの電話をかけるのは、実名系ブロガーではなく、匿名系の方々ではないですか?

何言ってるんですか。

実名を暴いていやがらせの電話をかけるのは卑怯なブロガーと卑怯なコメンテーター、その他卑怯な方々に決まってるじゃないですか。

Hideo_Ogura

 実名を暴いて嫌がらせの電話をかけるのは、実名系ブロガーではなく、匿名系の方々ではないですか?

 匿名で発言されている方々としては、その発言をしているのが自分であることが周囲の人にばれても白眼視されないで済むように、常に自制心を持って発言をされるのが一番の対策なんでしょうね。

 とりあえず、裁判所は、裁判官自らがブログを持っていても何のお咎めもない程度には開かれている役所であることは、岡口裁判官のご活躍ぶりからも明らかですけ。

Hideo_Ogura

 何らかの形でコメンテーターの実名を知ったって、実名系ブロガーはコメンテーターに嫌がらせなんてできないですよ。嫌がらせをすることによるレピュテーション・リスクが大きすぎますから。>iroseさん。

Hideo_Ogura

全然、エントリーに沿ってなんかいないですね>中井さん。

bold

>エントリーやコメントとかみ合った批判ができないのに無理して批判しなくともよいので
それは失礼しました。エントリにそった形で整理させていただきます。

1)平田さんは、『周囲の人々から白い目で見られるような「批判」(法的な問題はない)』についても、ご提案の法制度では発言者の情報開示をすべし、とお考えなのかどうかを、端的にお聞きしているのだと思います。

2)私のほうは、匿名でなければできない「批判」には、ご指摘の(1)法的、(2)白い目といった卑怯系の理由以外に、匿名の正論への反論自体が非常に難しいという現実がある。
 実名ブログはそれへのハンディ(つねに100%正しいことは難しい)を背負っている以上、無用な反論しないとか、コメントを削除するといった権利行使は当然。という意見です(特に批判ではないのですがね)

匿名呆曹

 細部の論点はおいといて根源的な疑問があります。

 そもそも、他説からの批判的見解に対して、批判で応えても、それは批判でマイナスになった分がゼロに戻るだけで積極的な理由付けにはなりません。他説批判は自説の積極的理由付けにならない、とは司法試験の論文指導だけではないはずです。
 批判には批判で応えている小倉先生が、「匿名の陰に隠れた卑怯者」限定とはいえ、他者からの批判を制限(禁圧?)しようとするのは矛盾していると思います。
 また、批判や他説を「匿名の卑怯者には~~と都合がよい」などと自説に都合のよい「匿名の卑怯者」という悪意のレッテルを貼るのはラベリングといって客観的科学的に正しい論述とは思えません。
 さらに、「正当な批判を押しつぶすような権力をお持ちのようには」のくだりは、一部の要素を誇張して極端論で反論するという好ましくない討論方法ではないでしょうか。

irose

>めったやたらに逆恨みで嫌がらせを行うことはできない

文脈的には
「現在のプロバイダ責任制限法では」
ですね?

佐藤

非常に不快なエントリですね。

Hideo_Ogura

 特に実名系ブロガーは失うものも大きいので逆恨みでコメンテーターに嫌がらせを行うのはリスクが大きすぎるので、匿名コメンテーターがお気軽に実名系ブロガーに嫌がらせを行えるのとは違って、めったやたらに逆恨みで嫌がらせを行うことはできないと思いますが、そんなに逆恨みされることが怖いのであれば、モニターの前で一人つぶやくにとどめるか、つっこみをチラシの裏にでも書いていたらよいのではないでしょうか?

irose

>エントリーやコメントとかみ合った批判が
でもブログ全体とかみ合ってれば問題ないのでは。

あと、「困ってしまいます」てのは主観で、単文として「だから何」。

Hideo_Ogura

 私は、加野瀬さんのブログに投稿されたコメントを題材にしてエントリーを立ち上げたのに、

「だから、それは「あり」だと全員が言ってます。それを否定するコメントがこのブログにあるなら教えてください」

といわれても、困ってしまいます。平田さんにせよ、中井さんにせよ、エントリーやコメントとかみ合った批判ができないのに無理して批判しなくともよいので、もう少し、話をかみ合わせるようにしてください。

Hideo_Ogura

 平田さんのお話は、ブログ主から逆恨みされるような内容又は方法でコメントを投稿したいが、そのことで現実に自分がブログ主から逆恨みされることには耐えられないから、匿名での指摘を許容しろという要求(私は、それは「庶民的な要求」ではなくて、単なる「だだっ子」の要求だと思いますが)についてであって、中井さんが引用した津村さんの発言はそれとは全く関係のないことを言っているように思うのですが。

平田

>「実名で(中略)投稿することに躊躇せざるを得ない」ようなコメントは、それが違法に他人の権利を侵害するとまではいえなくとも、削除をしたり、「実名批判禁止のルール」により事前抑制を図ったりという選択を、各ブログ主が自分のブログについて行うのは、現行法の元でも、それはそれで「あり」だと私は思うのです。

だから、それは「あり」だと全員が言ってます。それを否定するコメントがこのブログにあるなら教えてください(私が見逃しているだけかもしれませんから)。「各ブログ主が自分のブログについて行うのは」、自由です。(ゴミをゴミでないと言い張る権利もあるし、ゴミを臭いと言う権利もある。のと同じです。)

>そしてそれは「俺に対する批判」全般を禁止するものでもなければ、もちろん、「批判以外の発言」全般を禁止するものでもないのです。

そうではなくて、禁止したいものは『1つは法的な責任を負わされるような「批判」』『もう1つは周囲の人々から白い目で見られるような「批判」』なんですね、と質問したんです。禁止するものではないものが、『「俺に対する批判」全般』『「批判以外の発言」全般』と言い換えても、貴方が「批判」と「中傷」を同一視していることの証にしかなりません。

>逆恨みされるのが怖かったら、逆恨みされるような内容又は方法ではコメントを投稿しないのが一番です。

普通の人間は逆恨みされるのは怖いと思いますが。
 ゴミをゴミでないと言い張る権利だけを法で認めて、ゴミを臭いと言う権利を無くそうとしている貴方の意図を教えてください。いいですか、よく聴いてください。臭いものを臭いと言うのは人間の生理です。

「白眼視されるような内容又は方法でブログを続けても安心できるようにしていたいから、匿名批判禁止のルールを採用するコメンターは許せない」などというのは、いわば「だだっ子」の要求ですね。

bold

理解するのに10分ぐらいかかってしまいました。まず個々に書き込む人は私を含めて全員「だだっ子」のような人なんでしょうねW

法的に問題がなくまた世間から喝采を受けるとしても匿名コメントが、ブログ主「逆恨み」を買う場合は多かろうかと思います。
このことについて津村さんは非常に正直に次のように話しています。実名ブロガーとして私も非常に納得がいく点です・・・

実名の側に起因する問題

 ところで、仮に匿名側に軽率さがあって上記のような懸念が現実化したとしても、とことん深刻な事態ではないと私は思います。というのは、いずれも「匿名側が実名側に与える害」だからです・・・・・
 私はむしろ、自分が原因となって、自分が招いてしまう事態を恐れます。
 それはどんなことかといえば、自分自身の弱さから、匿名の人と対等に議論を続けられなくなることです。端的に言えば、自分に非があって匿名の人に追い詰められたような場合です。そんな時にも「石ころ扱い」という道に逃げ込まず、「匿名のくせに」という態度にならず、対等の立場を維持できるのか。残念ながら、自分にそれほどの度量があるとは思いません。

Hideo_Ogura

 「実名でそのコメントを投稿していたとしたら投稿者は周囲の人々から白い目で見られることが必定なので投稿することに躊躇せざるを得ない」ようなコメントは、それが違法に他人の権利を侵害するとまではいえなくとも、削除をしたり、「実名批判禁止のルール」により事前抑制を図ったりという選択を、各ブログ主が自分のブログについて行うのは、現行法の元でも、それはそれで「あり」だと私は思うのです。そしてそれは「俺に対する批判」全般を禁止するものでもなければ、もちろん、「批判以外の発言」全般を禁止するものでもないのです。

 なお、ブログ主、特に実名系のブログ主がコメンテーターに逆恨みして実社会で不当に嫌がらせをしたという話は聞いたことがありませんが(匿名さんが実社会でも執拗に嫌がらせをした話なら聞いたことがありますが)、逆恨みされるのが怖かったら、逆恨みされるような内容又は方法ではコメントを投稿しないのが一番です。
 「逆恨みされるような内容又は方法でコメントを投稿しても安心できるようにしていたいから、匿名批判禁止のルールを採用するブログは許せない」などというのは、いわば「だだっ子」の要求ですね。

平田

やっと本音を言ってもらえたと考えて良いのでしょうか?
大きく分けて2とおりのパターンが考えられるわけですね。
『1つは法的な責任を負わされるような「批判」』『もう1つは周囲の人々から白い目で見られるような「批判」』。
つまり後者は法的な責任を負わされることがないということを自ら認めたということで良いですね。

そして後者の場合、貴方の法改正案では法的な責任を負わせるためではなく周囲の人から白い目で見させるために住所氏名を欲しがっていると、そのために法を利用しようとしているのだということになりますがそういうことで宜しいのですね。素人の質問で大変申し訳ありませんが、昔からどうしても貴方に訊いておきたい事が1つあります。

 貴方にとって法とは何ですか?

ちなみに、上記2つは両方とも普通は「批判」とは言いません。貴方の大好きな辞書を引いてみて下さいよ。

 私のゴミの喩えで言えば、
『「俺は、お前から逆恨みされるような内容又は方法でお前がゴミを放置していることを指摘したいが、そのことで現実に自分がお前から逆恨みされることには耐えられないから、匿名での指摘を許容しろ」という「庶民っぽい」要求に応ずる必要が法的にも倫理的にも存在しないことは言うまでもありません。』

ということで宜しいわけですね。

サスケット

>~自分の実名や所属を公開しないことの利点をできるだけ保ったまま~
>インターネット上で実名や所属を公開することに恐怖を覚える人は多いと思います。そのような当然の感覚は否定したくない。


そのとおりなんですよ。
だから、私はコメント欄の削除や無視するという行為を非難しない。


だが、黒木ルールの前提を忘れてはいけない。
批判を禁じるあまり、批判以外からも匿名を排除する必要はないということ。

それがこのエントリと、これまでのエントリに発生した矛盾点かな。

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