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mardi 23 mai 2006

Commentaires

平田

>「迷惑」「可哀相」というのは、カレー世界で映し出される現実世界の話ではなく、カレー世界に限ったの話だったということでしょうか。例え話の範囲が不明確だったので誤解をしてしまいました。

貴方が誤解をしたのは私の例え話の範囲が不明確だったからでしょうか?
貴方が横から失礼してきた1つ目のコメントも範囲が不明確だったために誤解した結果なのでしょうか?もしそうだとしたら申し訳ないですが、どちらにしても1つ目のコメントが全く意味不明のもので読む人に誤解を与え混ぜっ返すものでしかないものであったということは理解していただけたんでしょうか?

>また、「通じていなくても余計なお世話です」とのことですが、小倉さんに伝える気がないならしょうがないです。しかし、(一部の読者に対して通じるが)ブログ主にも通じなくても良いようなコメントは、「所詮はネタ」としか扱われないでしょうね。

通じているか通じていないかを貴方に判断されるのは余計なお世話なんですよ。伝える気がないのにコメントなんか書くわけないじゃないですか。「所詮はネタ」としか扱われないと断言しているコメントに横から失礼してきたのはどうしてなんでしょうか?
ちなみに、もし通じる通じないを第三者が勝手に判断して良いという貴方の考えに従うなら、
>「『愛国心』がない人間はこんなめちゃくちゃなことを言う」という例をあげて、(後略)
という貴方のコメントは誰にも通じていないでしょうね。

>しかし、やはり平田さんが想定している「愛国心」というものがよく想像できません。

私はそもそも何のために貴方が横から失礼してきたのかよく想像できません。まずそれを説明するのが筋というものではないでしょうか?

>わかりにくい場合はまた質問させて下さい。

前コメントの中で貴方が質問したと思われるのは、
>それかただの「ネタ」ですか。
>それはそうと、愛国心の有用性についてはいかがお考えなんでしょうか。

の2つだけです。前者は嫌味としか読み取れず、後者は論点とは全く違うものです。(自身で「それはそうと」と書いているくらいですから分かってますよね)それ以外に質問のつもりだったというものがあればご指摘ください。
つまり、わかりにくいからした質問はただのひとつもありませんので、「また質問させて下さい」というのは間違った言い方ですね。まるで、私の文章が分かりにくかったからコメントしたような言い訳ともとれる言い方をしてますが、そういう質問はひとつもしていないというのは何故なのか説明してください。

>(小倉さんにも黙認されて頂いているようですので。)
これも意味不明です。ブログ主が黙認さえすれば、そのブログにコメントしている他人に失礼なことをしてもよいということでしょうか?

森

 「迷惑」「可哀相」というのは、カレー世界で映し出される現実世界の話ではなく、カレー世界に限ったの話だったということでしょうか。例え話の範囲が不明確だったので誤解をしてしまいました。
 また、「通じていなくても余計なお世話です」とのことですが、小倉さんに伝える気がないならしょうがないです。しかし、(一部の読者に対して通じるが)ブログ主にも通じなくても良いようなコメントは、「所詮はネタ」としか扱われないでしょうね。
 最後に文化的愛国心の話ですが、やはりこれもカレー世界の話から誤解してしまったかもしれません。カレーという食文化の話ですから。しかし、やはり平田さんが想定している「愛国心」というものがよく想像できません。

 もともと平田さんのコメントは私向けではあるはずがないので、勝手に口出ししていることについては申し訳ないです。が、わかりにくい場合はまた質問させて下さい。(小倉さんにも黙認されて頂いているようですので。)

平田

>森様

真摯な返信ありがとうございます。ここのブログは皮肉や嫌味がデフォルトというか空気なので、どんなコメントに対してもそういう気構えで読んでしまいます。反省します、ごめんなさい。

>意見が分かれるような議論で見知らぬ相手対して「おまえは迷惑なんだよ」と幾ら言ったところで、あまり意味がないんじゃないかと思いますね。

2つの話がごちゃごちゃになっているような気がしますがいかがでしょうか?1つは、私のコメントに対する態度についての意見、もう1つはエントリの反論に関しての意見。
森さんの
>横から失礼しますが。
の時は明らかに後者でしたが、その後、前者になり、最後は混ぜ合わさっています。

少し長文になるかもしれませんがお許しください。
「おまえは迷惑なんだよ」というのは、
>しかし勘違いしていてカレーライスを蔑むようなことをいうのは迷惑というか可哀相ですよね。

のことを言っているのだと思いますが、意味が誤解されています。何の根拠(もしくは理由)も説明せずにカレーライスを蔑むようなことをいうのは、カレー好きにとっては迷惑ですというかカレー好きが可哀相ですよね、ましてや勘違いしているとしたら尚のこと。ということです。「おまえは迷惑なんだよ」とは言っていません。さらに言えば、その前文で
>カレーライスを正しく認識していてカレーライスが嫌いなのは仕方ないです(他の人に「食うな」という権利はないと思いますけど)。
と誤解されないように注意書きを入れています。

>また仰る通り、残念ながら平田さんのコメントをあまりよく理解できないのは確かです。

理解できていないという状態の方が先であるならば、質問をするのが筋というものではないでしょうか。いきなり横から失礼されて、間違った理解で反論するのは筋違いというものです。

>それでも小倉さんには通じているとすると、余計なお世話になりますけどね。

通じていなくても余計なお世話です(皮肉ではありません)。

>ともかく、「愛国心は個人の思想の範疇で、教育で教え込むものではなく、また他人に否定されるものでもない」とお考えなのはわかりました。

それはそうなんですが、ここでの私の論点はそこではありません。カレーの例えでは、それを前提として話を進めるために、わざと好きな方の言葉に「食え」という言葉を入れずに、最後に注意書きも入れています。

>平田さんは文化的愛国心を尊重し、小倉さんは政治的愛国心を危惧している、みたいなかんじでしょうか。

ということなので、この最後の締めの言葉も違っているように思います。私の考えが「愛国心は個人の思想の範疇で、(後略)」と分かっただけで文化的愛国心を尊重しているみたいなかんじと短絡的に結論付ける意味が判りません。

森

 ブログとかって相互理解のためには強力なツールだと思いますけど、意見が分かれるような議論で見知らぬ相手対して「おまえは迷惑なんだよ」と幾ら言ったところで、あまり意味がないんじゃないかと思いますね。具体的損害が出るような「迷惑」は別として。
 また仰る通り、残念ながら平田さんのコメントをあまりよく理解できないのは確かです。例えば、文章の最後に「根本が間違っている」と書かれると、何について間違っているかの範囲をかなり広く捉えられても仕方がないと思います。また、根本がカレーと言われてもやはりよくわかりません。それでも小倉さんには通じているとすると、余計なお世話になりますけどね。(通じているような雰囲気は感じられませんが。) 

 ともかく、「愛国心は個人の思想の範疇で、教育で教え込むものではなく、また他人に否定されるものでもない」とお考えなのはわかりました。
 小倉さんと話が噛み合わないのは、「国」に対する視点の違い(地理的、社会制度的、文化的、政治的等など)な気がしますね。平田さんは文化的愛国心を尊重し、小倉さんは政治的愛国心を危惧している、みたいなかんじでしょうか。

平田

>そんな人もいるよね程度に思っていれば十分だと思います

これはブログのコメントの存在とか掲示板の存在自体を否定するものだと思いますけど違いますか?そもそも、貴方がもし、そういう風に思う人であればコメントなんかしないはずなんですが。それとも誰かさんと同じように、「自分は思うだけなのは嫌だが、お前は思うだけにしておけ」という命令ですか?

>>極一人ですけど、(中略)愛国心は害悪であると主張している人がいるんです。

言いたかったのは、この引用の前の文「そうなんですよね。」の方で後ろは説明です。こう言えば解かりますかね。

「『愛国心』がある人間は平気で人殺しをする」という例をあげて、愛国心は危険だと主張されるような方もいらっしゃいますね。極一人ですけど。

つまり、貴方の言ってることは内容的には全く同じことを言っていて意見や反論になっていませんよ、と言いたかったんです。

>根本が間違っているなんてことを人様にいえること自体、根本的に間違っていますよ。

ここでいう根本的というのは「カレーライス」を指しています。それはカレーライスではないのではないでしょうか?と言いたいだけですが、それが根本的に間違ってますか?

>それはそうと、愛国心の有用性についてはいかがお考えなんでしょうか。

人の話(エントリもコメント)を誤読で受け流しておいて論点を変えようとするのはどういう意味があるのでしょうか?そもそも愛国心を教育することの是非に関する話なので意味が判りません。
 質問の趣旨の答えとして間違っているかもしれませんが、敢えて答えるならば、愛国心を有用、無用で捉えている時点で愛国心を道具として捉えていると考えられるのでおかしいと思います、となります。

森

>極一人ですけど、(中略)愛国心は害悪であると主張している人がいるんです。

 そんな人もいるよね程度に思っていれば十分だと思いますので、「迷惑」とまで考えてしまうのは、愛国心を広めたい立場なのか、それとも被害妄想なのか、それくらいなものでしょう。それかただの「ネタ」ですか。
 根本が間違っているなんてことを人様にいえること自体、根本的に間違っていますよ。

 それはそうと、愛国心の有用性についてはいかがお考えなんでしょうか。

平田

>横から失礼しますが。

 本当にいつもいつも失礼な人ですね。エントリの内容やコメントを読み取る努力もしないで自分勝手に書き殴るだけというのは誰に教えてもらったんでしょうか?出張放火の達人?

 私も教育基本法に「愛国心」を入れることには反対です。(私の2つのコメントを読んでもらえば分かると思いますが)
 「愛国心」というのは教えるものじゃないというか、教えることなど出来るのかなあ、という感じを持っています。なんというか男が女に対して、「俺を愛してくれ、愛してくれれば俺はイイ男になれるんだ」と懇願しているような感じとでも言いましょうか。それは違うだろうという。

>カレーライスの例でいうとむしろ、「美味いカレーだからお前食え!」と言われても困ってしまいます、ってことでしょうね。

ですから、それを言っているのは私ではなくて寧ろここのブログ主の方なんですけど。もしかしていつもの頓珍漢な皮肉ですか?

>「『愛国心』がない人間はこんなめちゃくちゃなことを言う」という例をあげて、愛国心が必要だと主張されるような方もいらっしゃいますね。極一部ですが。

そうなんですよね。極一人ですけど、『「愛国心」というのは往々にして「遵法精神」とは相矛盾することがある』などという独自の解釈を前提にして、『浅沼稲次郎さんを刺殺した少年も愛国心にあふれていた』という例を挙げて、愛国心は害悪であると主張している人がいるんです。
 それは違うだろうと私は言っているだけで、愛国心を持ってない人は間抜けだとも言っていませんし、愚劣だとも言っていません。ましてや、愛国心を持っている人は遵法精神のない人殺しと同じなんて思ってません。
 そもそも根本が間違っているのではないかと言っているだけです。

森

 横から失礼しますが。

 カレーライスの例でいうとむしろ、「美味いカレーだからお前食え!」と言われても困ってしまいます、ってことでしょうね。ハラいっぱいの時もあるし、カレー嫌いな人もいるし。カレーが嫌いは我々の方針として望ましくないと言われてもねぇ。「カレーライス同好会」なら退会すれば済むことでしょうけど。

 いや、カレーが好きなら全くそれでいいんですよ。でも俺みたいなヤツは、カレー好きを強要されたくないですし、他人に強要したくもないわけです。たとえ実際にはカレーが好きだとしても。

平田

 考えてくださいとはお願いしたけど、もって回った言い方をしてくださいとお願いしたつもりはなかったんですが、真意が伝わらなかったようで残念です。
 それはともかく、愛国心とは貴方にとってどういうものなのかを教えて下さい。定義というほどのものではなく愛国心を持つとはどういうことなのかという程度でいいんですが。
というのは、以前のエントリで「中華料理を貶めることによってフランス料理に誇りを持っているフランス人」などという頓珍漢な例えで「誇り」の意味を勘違いしていることが分かっているので「愛国心」についても勘違いしているのではないかと心配だからです。
 私も実はそんなに得意な方ではありませんが、貴方の大好きな例え話でいうと、
 皆でカレーライスについて話をしている時、1人が「あんなもの食う奴の気が知れん、人間じゃねー、お前らも食うんじゃねー」と言ったとします。皆は「何でだよー、美味いじゃないか」と反論します。でもその人は頑なにあんな危険なもの食うな、と主張するのですが、ふと中の1人が「カレーライス」とはどんなものかを確認すると、御飯にウ○コを掛けたものだと思っていたとしたらどうでしょうか。その人はなんかの弾みにカレーライスそのものを勘違いしていたのです。当然、皆は可哀相になってそれはカレーライスではないと説明しようとしますよね。
 「誇り」エントリの時に私が感じた違和感を例え話で説明すると上記のようになります。今回も同様の違和感を感じています。カレーライスを正しく認識していてカレーライスが嫌いなのは仕方ないです(他の人に「食うな」という権利はないと思いますけど)。しかし勘違いしていてカレーライスを蔑むようなことをいうのは迷惑というか可哀相ですよね。
 どうなんでしょうか?

森

 「『愛国心』がない人間はこんなめちゃくちゃなことを言う」という例をあげて、愛国心が必要だと主張されるような方もいらっしゃいますね。極一部ですが。
 その論理はよくわかりませんが、多分いつも通りの「ネタ」でしょうから気にするものでもないですけど。

 アンチ反日行動として愛国心が盛り上がってるような雰囲気もあるのが嫌ですね。それとか、「愛国心」が増えることで拉致問題が解決すればハッピーでしょうけど。

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