伝統は差別を正当化しない

　伝統だの歴史的由来だのというものは「差別」を正当化しません。社会の多数派がその「差別」を支持しているということもまた、「差別」を正当化しません。

　もちろん、差別禁止原則は、必ずしも私的領域に直ちに適用されるわけではありません。ただし、法的には私的領域であっても、それが「おおやけ」性を色濃く有する場合、差別禁止原則を受容することが求められます。どの程度の「おおやけ」性を有する場合に差別禁止原則の受容が求められるかというのは時代によって変遷します（実際、いわゆる先進国では、私的領域とはいえ差別禁止原則の受容を拒むことができる余地というのは年々少なくなっており、例えば、「女人禁制」的なものの多くは終焉を迎えています。）。

　最近ネット上で話題の大峰山寺の場合、

1. 重要文化財指定を受けていること
2. 「紀伊山地の霊場と参詣道」自体が世界遺産に指定されていること
3. 大峰山寺自体登山客を含む観光客を既に受け入れており、必ずしも純粋な宗教的空間ではもはやないこと

等を考えると、少なくとも観光客を受け入れている地域についていえば、差別禁止原則の受容を求められる程度には「おおやけ」性を既に有しているといえる余地もあるといえます。

　そして、差別禁止原則の受容を求めうる状態にある場合に、差別されている側が「禁止」されている行為を強行することによって当該差別の撤廃を求めるというのは、通常行われることであり（例えば、ある黒人女性がバスの中で白人に席を譲らなかったように）、そのことを特に異常視しても仕方がないように思います。

　そういう意味では、大峰山寺ネタでコメントスクラムをかけていた方々というのはなんだかなあという感じがします。

【今日聴いた曲の中でお勧めの一曲】

Ma Révolution
　　　by Jenifer 

Comments

[Rédigé par : 平田]

＞このエントリは、運動家側を弁護することもできるよ、というお話なわけで。

だからこそ貴方はエントリを正しく読んでいないと言うことができます。このエントリは、「運動家側を弁護することもできるよ」と然も正論のような衣を着せて、炎上させている側が「むしろ男女が平等に扱われることに不満を抱いている人々」にすぎないなどと批判者を見下し馬鹿にすることを目的に書かれているということは過去のエントリを読んでいる人なら簡単に読み取れるはずです。
　私の意見は、このような書き方をすると大峰山寺側や伝統とのバランスをとりながら真摯に解決しようとしている人々も単に「男女が平等に扱われることに不満を抱いている人々」であるような印象を与えるので、単純な私怨で自分のストレス解消のためにこのような問題を利用することは止めてほしいということです。

＞しかも、もともとこの問題はそんなに単純じゃないと思ってますけど。

この意見は正しいと思います。だからこそエントリのように事象を在らぬ方向に矮小化して論ずることは問題を明後日の方向に複雑化しているに過ぎないと言っています。他の方のコメントも大体そういう意見だと思いました。

[Rédigé par : 森]

>>平田さん
>いつも議論が噛み合わない原因を作っている張本人にこんなこと言われたくありません。
　いや、違うならいいんですよ。確認しただけです。

>エントリは全くの的外れで何の意味もない、むしろ問題を複雑にするんじゃないですか
　このエントリは、運動家側を弁護することもできるよ、というお話なわけで。運動家側を完全に容認しているわけでもないし。例えば「余地もあります」表現とか。
　しかも、もともとこの問題はそんなに単純じゃないと思ってますけど。

[Rédigé par : 平田]

＞議論がかみ合わない原因はそこにあると思います。

いつも議論が噛み合わない原因を作っている張本人にこんなこと言われたくありません。

[Rédigé par : 森]

>>平田さん
>>何の根拠もなく「むしろ男女が平等に扱われることに不満を抱いている人々」などという今時ほとんどいないような人々
　平田さんが、性差別は現在ほとんどないと思ってらっしゃるとしたら、議論がかみ合わない原因はそこにあると思います。差別問題の根が深い理由でもありますね。

[Rédigé par : U-me]

＞「女人禁制」との宣言が一方的になされている領域内に「公道」が含まれているのであれば

調べてないんですかそうですか
この程度のことで「～のであれば」なんて言わなくてもいいでしょうに

[Rédigé par : 平田]

誰に対するコメントなのかを明示せずに当たり前のことを言って自分の反論があたかも正しい議論のように擬装するという陳腐な手法はみっともないので止めてください。
ここのコメント欄で、
＞そこで宗教的な規範の押しつけを行うことは大いに問題といえるのではないかと思います。

このことに言及している人はいないと思います。今回の炎上は、この問題をなんとか伝統とのバランスを上手くとって解決しようとみんな真摯に頑張っているのにお前ら何やってんだよ。という批判であってエントリは全くの的外れで何の意味もない、むしろ問題を複雑にするんじゃないですかと、いうのがここにコメントしている人達の意見のように思いました。
　それを、何の根拠もなく「むしろ男女が平等に扱われることに不満を抱いている人々」などという今時ほとんどいないような人々が騒いだだけだなどとトンデモな結論を出しておきながら上記引用のように逃げを打って終わらせようとするのは卑怯以外の何者でもありません。

[Rédigé par : Hideo_Ogura]

　しかし、一般の観光客や登山客を受け入れている領域はその限度において世俗的な空間なわけで、そこでは世俗のルールが適用されるべきとされるのは不思議ではないし、「女人禁制」との宣言が一方的になされている領域内に「公道」が含まれているのであれば、そこで宗教的な規範の押しつけを行うことは大いに問題といえるのではないかと思います。

[Rédigé par : bold]

中井亀です。

「必ずしも純粋な宗教的空間ではもはやないこと」と先生がお書きになっていることの半分は、そこにはまだ宗教的な空間が残っていることを示しています。

宗教にとって性が禁忌であること、それを含むあまりに際どい内容を公開質問状にした行為は、法学的に限界をぎりぎりに示す妥当性があるのかもしれませんが
。
まあ言ってみれば「法廷にヌーディスト弁護士が裸で出廷して何が悪いのですか？」とか、「法廷でディープキスぐらいして問題がありますか？」といった質問同様、なにかしらそこにもともと集っている共同体に対する、尊厳、敬意、信頼を損なう類の行為であるような気がしてなりません・・・のですがに。

[Rédigé par : sakimi]

＞　差別と闘うために実際に行動に踏み切るというのはかなりのエネルギーがいる（実際、ローザは逮捕され、起訴されたわけだし）ので、不当に禁止された行為をあえて実行することによって問題提起をする者が少数派にとどまることは不思議ではないのですが、そのことをもってとやかく言われても何だなあという気持ちにしかならないですね。

伝統を守るために地元の人間が維持してきたエネルギーを無視してるので片手落ちです。
また一方では、今回の伝統とは極一部の地域や思想を持った人達が創っている物でもあるので、伝統を維持する人達は全体から見れば少数派になります。
男・女の二元論ではありませんね。

＞　まあ、「祭られないように」するには、匿名の陰に隠れることで差別的な見解をようやく公言することができて喜んでいるかわいそうな人たちの楽しみを邪魔しないのが一番なんでしょうね。

そうですね。今回の聖域に入った人達は、聖域に祭られるモノと同様にネット上で祭られたかったのかもしれませんね。
それが＋・－のどちらであるかは、その行為を知った人間に委ねられますが
問題提起と言うのであれば、それによって出た結果を今回の人達は受け入れる必要がありますね。行動には結果が伴い、判断には責任が伴うのですから。

以上のことから
＞　一定の属性に基づく差別的な取扱いが行われているときに、そのような差別的な取扱いを行う実質的な根拠を尋ねるとともに、具体的な設例をいくつもあげてその判断基準を問いただすということは、それほど特殊な話ではありません。限界事例をいくつも取り上げてそれぞれの判断基準を明確化するとともに理論的な整合性や結果的な妥当性を検証するというのは、法学系の人間には馴染み深い手法です。
＞　そのような観点から件の質問状を見た場合、質問自体はそうはずしてはいないように見えます（もちろん、全てが完璧というわけではありませんが、誰の目から見ても過不足のない質問状を作り上げるというのはなかなか難しいのです。）。

この意見では、憲法・法律はやぶる為にあると読めるので、法律家の意見としては何だなあという気持ちにしかならないですね。

[Rédigé par : U-me]

＞何だなあという気持ちにしかならないですね。

ではなんだかなあという気持ちにならない第一歩を提供しましょう。
自分と異なる意見に共感できなくても情報として分析しようって感じですか。

繰り返しになりますが、小倉ヴィジョンでは「不当に禁止された行為をあえて実行すること」をもってとやかく言われているように見えるかもしれませんが、他に「双方の（次の話し合いを持つという）合意を無視して入山した」ことをもってとやかく言われている、という視点もあるんですよ。非小倉ヴィジョンな人にとって見ると別なんですね。
こういう視点の人たちから見れば、小倉さんのぼやきは「俺たちはそんなこといってないのに『なんだかなあ』ってこっちがなんだかなあだよ」みたいになっちゃいますね。

小倉さんは３／３５の方ゆえにナチュラルに反故にした部分をすっとばした論理構築をされてますが、そこをあえてすっとばさずにやってみてください。

双方次の話し合いをすることで合意して解散したが、そんな合意は反故にしてかまわない、いや反故にして当然だ、なんて意見がどのような論理に支えられているかなんて話になりますかね。私は３／３５の方ではないのでよくわかりませんが。

そういえばなんで3人なんでしょうね。3人はせめて32人を説得して同じく行動した方がよかったような気がしなくもありませんが。残りの32人すら説得できなかったんでしょうかね。

＞限界事例をいくつも取り上げてそれぞれの判断基準を明確化するとともに理論的な整合性や結果的な妥当性を検証するというのは、法学系の人間には馴染み深い手法です。

いやあたのもしいお言葉ですね。
しかし全体の傾向としてそうであっても個々人が必ずしもそうであるわけではないというのが寂しい話ですが。
あ、一般論ですよ、一般論。

[Rédigé par : サスケット]

＞差別と闘うために実際に行動に踏み切るというのはかなりのエネルギーがいる（実際、ローザは逮捕され、起訴されたわけだし）ので、不当に禁止された行為をあえて実行することによって問題提起をする

全くこの手の制裁・反撃のために手段を選ばない馬鹿がこうも存在するということがこうも当たり前に見られてしまうとは実に情けないことですな。
のまねこのときの脅迫犯と同レベル。

[Rédigé par : 平田]

＞不当に禁止された行為をあえて実行することによって問題提起をする者が少数派にとどまることは不思議ではない
＞そのような観点から件の質問状を見た場合、質問自体はそうはずしてはいないように見えます

この見解は、質問状や強行突破には問題ないと考えていると言うことで宜しいでしょうか？だとすると
＞むしろ男女が平等に扱われることに不満を抱いている人々がこれ幸いに「ジェンダーフリー」を攻撃

この少数派の人々が「これ幸いに」したものとは何でしょうか？「これ幸い」と言う限りは何かきっかけがあったことを示唆するものだと思いますが違いますでしょうか。
まあ、「答えられない質問」をしてもかわいそうなのでこれくらいにしておきますけど。

　実は一部のTBを読んで確認したいことができたのでこれには答えてください。
＞まあ、「祭られないように」するには、匿名の陰に隠れることで差別的な見解をようやく公言することができて喜んでいるかわいそうな人たちの楽しみを邪魔しないのが一番なんでしょうね。

この部分の「見解をようやく公言することができて」というのは間違いないでしょうか。炎上先やブログで差別的な見解をしていた匿名な人達は、「公言」することができて喜んでいるわけですね。

[Rédigé par : サスケット]

>差別と闘うために実際に行動に踏み切るというのはかなりのエネルギーがいる（実際、ローザは逮捕され、起訴されたわけだし）ので、不当に禁止された行為をあえて実行することによって問題提起をする者が少数派にとどまることは不思議ではない

いや君らちょっと待て！！(笑)

＞そのことをもってとやかく言われても何だなあという気持ちにしかならないですね。

　

不当に禁止された行為をあえて実行するような犯罪者が存在することは確かだが、それはとやかく文句をいうね!(苦笑)

[Rédigé par : 関口悟]

質問状の内容自体は、限界事例としては適切なものが多いといえるでしょう。運動家側の観点から見た、グループ内部での論点整理としては、悪くないと思います。

[Rédigé par : Hideo_Ogura]

　一定の属性に基づく差別的な取扱いが行われているときに、そのような差別的な取扱いを行う実質的な根拠を尋ねるとともに、具体的な設例をいくつもあげてその判断基準を問いただすということは、それほど特殊な話ではありません。限界事例をいくつも取り上げてそれぞれの判断基準を明確化するとともに理論的な整合性や結果的な妥当性を検証するというのは、法学系の人間には馴染み深い手法です。
　そのような観点から件の質問状を見た場合、質問自体はそうはずしてはいないように見えます（もちろん、全てが完璧というわけではありませんが、誰の目から見ても過不足のない質問状を作り上げるというのはなかなか難しいのです。）。

[Rédigé par : bold]

中井亀です。
小倉先生の個人のご意見としては、
「彼らの方法論は稚拙だった」
「彼らの方法論は稚拙ではない」
いったいどちらなのでしょう？

「女人禁制を貫くことを早期にやめるべきであるとの見解」をお持ちなので、正直稚拙とは思っても、そうは言わないことにしとく！ってことですか？

[Rédigé par : Hideo_Ogura]

件のブログでコメントスクラムをかけていた人々の意見の中には、

　大峰山寺は観光客や一般の登山客が立ち入ることが許されているパブリックスペースについてまで女人禁制を貫くことを早期にやめるべきであるとの見解を表明した上で、件の活動家の方法論が稚拙であったことを非難する声

はほとんどなかったということです。

　まあ、「祭られないように」するには、匿名の陰に隠れることで差別的な見解をようやく公言することができて喜んでいるかわいそうな人たちの楽しみを邪魔しないのが一番なんでしょうね。

[Rédigé par : Hideo_Ogura]

　差別と闘うために実際に行動に踏み切るというのはかなりのエネルギーがいる（実際、ローザは逮捕され、起訴されたわけだし）ので、不当に禁止された行為をあえて実行することによって問題提起をする者が少数派にとどまることは不思議ではないのですが、そのことをもってとやかく言われても何だなあという気持ちにしかならないですね。

　

[Rédigé par : bold]

中井亀です。

弁護士先生としてのご意見というよりも・・

その質問状を読んで。→
「彼らの方法論の稚拙さを非難する声はほとんどない」→
１）「彼らの方法論は稚拙ではない」というご判断なのか？
２）「彼らの方法論は稚拙だったが、そういう非難は少なかった」というご指摘なのか？

は、是非知りたいところですね・・・

[Rédigé par : sakimi]

＞別件を持ち出すのはやめにしませんか？

では止めましょうか

blog主の小倉先生へ
こちらにある
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
質問書
１　「大峰山」に女性が入山してはいけない理由をお聞かせください。「伝統である」という場合の、その伝統が作られた理由（なぜ「女人禁制」にしたか）を教えてください。文書があれば、それも教えてください。
２　戸籍上で男性から女性に性を転換した人は、入山してもいいですか？
３　戸籍上で女性から男性に性を転換した人は、入山してもいいですか？
４　身体は男性ですが、自分の性の意識（性自認）が女性の人は、入山してもいいですか？
５　身体は女性ですが、自分の性の意識（性自認）が男性の人は、入山してもいいですか？
６　戸籍上は男性ですが、手術などによって身体は女性になっている人は、入山してもいいですか？
７　戸籍上は女性ですが、手術などによって身体は男性になっている人は、入山してもいいですか？
８　戸籍上は男性ですが、服装・髪型などの外見が女性的である人は、入山してもいいですか？　歌舞伎の女形が女装している場合には入山が許されますか？
９　戸籍上は女性ですが、服装・髪型などの外見が男性的である人は、入山してもいいですか？　宝塚の男役が男装している場合には入山が許されますか？
10　男性同性愛の人は、入山してもいいですか？女性同性愛の人は、入山してもいいですか？　
11　修行者・僧侶が性を転換したものであるとか、同性愛者であると明確になった場合、どのような対応をされますか？
12　生理がない／終わった女性は、入山してもいいですか？
13 部落出身者の入山が禁止されていたことがあったかとおもいますが、それが変えられたのはいつで、理由は何ですか？
14 男性なら誰でも入山していいのでしょうか。男性で「過去に犯罪を犯した人、現在犯している人、執行猶予中の人、ナチス礼賛者の人、しょうがい者、ハンセン病患者（回復者）、外国人、異教徒の方」の中で、入山してはいけない人はいますか？
15 修行とは関係なく登山・ハイキングを楽しむために入山・登山している男性がいるかと思いますが、では、同じ目的の女性も入山してもいいように思うのですが、どうして修行とは関係ない女性が入山することは禁じられているのですか。
16 男性が修行するのに、女性はジャマですか。
17 「大峰山」に関わる修行するもの、宗教者、修験者などの中には、結婚されている方もいると聞いていますので、性交渉（セックス）自体の否定はないとおもいますが、では、「大峰山」の中で性交渉することはどうなのですか？　その理由も教えてください。　また修行に行く直前に、あるいは修行を終えて下山してきた直後に、「大峰山」のふもとの宿の中で性交渉することは戒律上どうなっていますか。
18　山の上で、男性どうしが性交渉（セックス）するのはいいのですか？　登山者やハイカーの場合はどうですか？
19　山の上で、マスターベーションをするのはいいのですか？　また山の上にポルノ雑誌を持ち込むことはいいのですか？　登山者やハイカーの場合はどうですか？
20　山の上に酒を持ち込んで飲むことはいいのですか？　登山者やハイカーの場合はどうですか？
21　もし女性が入山したら、どのようなことがその人に起こりますか。また周りの人にはどのようなことが起こりますか。また山や環境などにもどのようなことが起こりますか。
22　過去に「大峰山」に登った女性たちのことをどう思っておられますか？　
23　犬や馬や猫などの動物のメスが入山してもいいのはなぜですか？
24　「大峰山」に関わる「神様」「仏様」その他「聖なるもの」は、人権侵害、暴力、差別を認めないのですか？　時には認めますか？
25　「大峰山」に関わる「神様」「仏様」「聖なるもの」は、すべての人を平等に愛するとおもうのですが、入山したいという女性を苦しめるのはなぜですか？
26　ある宗教の教義・経典・宗教文書などが人権侵害の内容をもっていたとき、それを変えるべきと思いますか？
27　「大峰山」の伝統は誰がいつごろ作ったのですか？　証拠・文書はありますか。　
28 登山道の一部は公道だということですが、そこの通行を制限することに問題はないのですか？
29 「女人禁制」に関する関係者や信徒の皆さん全体の意見をどのようにして把握されているのですか。アンケート調査や投票行動などをされたことはあるのですか？
30　今でも一部の信徒は開放すべきという意見だと聴きます。信徒など関係者の過半数が「女人禁制をやめよう」という意見になったら、伝統を変えますか？　過半数でも変えない場合、開放派が何割をこえたら開放されますか？
31　『「女人禁制」Q&A』（源淳子編著、解放出版社）では、さまざまな観点から、女人禁制が批判されています。これらの点をめぐって、じっくりと意見交換・勉強会をしたいと思います。そうした話しあい／学びあいの場をもちませんか。

先生が代理人をしている時に、こんな質問を公開で出されたらどんな答えを出しますか？
裁判所に起訴状としてこれを出した場合、受理されますか？
弁護士の先生の立場で出す答えが知りたいです。

[Rédigé par : 平田]

回答していただけないようですね。
サスケットさんに対するものなら、挑戦的なコメントということになり「私は騒がしくするためにコメントしています」と言ったに等しいということになり、町村先生や壇さんにアクセス数で負けないために頑張っているということになります。そうであるならば町村先生みたいにセンスのあるエントリ書けばいいのに、壇先生みたいにセンスのあるコメントで返せばいいのに、とか思ったんですけど、まあいいや。

それはともかく、私に対するコメントとしたらもっと恥かしいことになるんですけどいいですか？私はそもそも炎上の主たる原因は質問状や強行突破などのやり方にあるのではないかと指摘し伝統とか差別とか以前の問題ですからエントリは的外れですと言ったんです。それに対して
＞大峰山寺の女人禁制問題を何とかしようという立場から彼らの方法論の稚拙さを非難する声はほとんどなくて、むしろ男女が平等に扱われることに不満を抱いている人々がこれ幸いに「ジェンダーフリー」を攻撃していたにすぎないわけで、平田さんの指摘はあたっていませんね。

というさらに的外れなコメントをされても困ってしまいます。上記引用で言えば「これ幸いに」が何かを指摘したのに、
それを「これ幸いに」にした人々＝男女が平等に扱われることに不満を抱いている人々
、なのだから私の指摘は間違っていると言われてもそれこそなんだかなあですね。説明が下手で申し訳ありませんが、つまり、
Ａという意見はほとんどない、むしろＢがＡを利用したに過ぎない。って矛盾してますよね。（ほとんどないものを利用して、今時ほとんどいなさそうなＢが騒いであそこまで炎上しないと思いますけど。）しかもその矛盾したロジックで間違っていると言われても、どこぞの誰かさんと同じじゃねーかとか思いました。

呆れられ飽きられるより前に早く壇先生みたいになれるように頑張ってくださいね。

[Rédigé par : bold]

中井です。

まあ地元民は下記など質問されてもこまってしまうんじゃないですかね？
・・・まあ「弱者のふりをよそおった嫌がらせ」と受け取られたとしても、ある程度しかたがない内容と思いますがね・・

問い１７　「大峰山」に関わる修行するもの、宗教者、修験者などの中には、結婚されている方もいると聞いていますので、性交渉（セックス）自体の否定はないとおもいますが、では、「大峰山」の中で性交渉することはどうなのですか？　その理由も教えてください。　また修行に行く直前に、あるいは修行を終えて下山してきた直後に、「大峰山」のふもとの宿の中で性交渉することは戒律上どうなっていますか。
問い18　山の上で、男性どうしが性交渉（セックス）するのはいいのですか？　登山者やハイカーの場合はどうですか？
問い19　山の上で、マスターベーションをするのはいいのですか？　また山の上にポルノ雑誌を持ち込むことはいいのですか？　登山者やハイカーの場合はどうですか？

[Rédigé par : 森]

>>サスケットさん
　掲示板・ブログコメントとかの場合、閲覧者から参加者に簡単に飛躍できてしまうのが、議論を発散させる原因かもね。実際の議論の場では、有識者・代表者同士の会議になる方が多いし。

>>sakimiさん
　別件を持ち出すのはやめにしませんか？

[Rédigé par : sakimi]

やっていることは某アサハラと同じです
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E8%8F%A9%E6%8F%90%E6%A8%B9+%E9%87%91%E5%89%9B%E5%AE%9D%E5%BA%A7+%E9%BA%BB%E5%8E%9F&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

文部省も実態を調べはじめたようです
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50208189.html?1131669604

[Rédigé par : 関口悟]

＞福田さん
また抽象的・概念的な内外の対立構図へと戻ってしまいました。
私としても、もはや同じことの繰り返しといいますか、言い換えで説明するしかないようです。奈良県の特定のコミュニティ、およびそこに過去現在（未来）にわたって実体としてまとまって定着している構成員という集合体と、全国各地から今回のパフォーマンスのために一時的に集い、そこを訪れた構成員としての集合体とは、全く立場が異なります。内外の入換えが可能だとは思いません。そろそろ、当否の判断は、議論をご覧になる第三者にお任せして、合意できないことに合意しようではありませんか。

また、内部規律の形骸化については、現状を放置する限り、進んでゆくでしょう。地元としては将来的に、観光化のベクトルを改め修行の場としての性格を再び強めるか、女人禁制を解くかの選択を迫られることになると思います。