「表現の匿名性」を保障するメリットがあるとすれば、それは「言いたいことが言いやすくなる」ということくらいしかないでしょう。
したがって、人々に「言いたいことを言わせない」ために「表現の匿名性」がしばしば悪用されている現状は、「表現の匿名性」を保障する趣旨からすれば、いわば本末転倒の状態にあるといえます。
松田勇治さんは、「表現の匿名性」が人々の言動を抑圧するために活用されることを積極的に評価されているようにも見えます。しかし、「祭る」ことで他人の言動を抑圧しようとする人々が匿名性の陰に隠れることによって社会規範から自由に振る舞えるという現状において、そこで行われる言動の抑圧が、現行の法規範のみならず、「社会の健全な常識」としばしば表現されるような現実社会に通用している社会規範からも乖離した形で行われ得ることになります。
そのような現状と、ネット上で表現活動を行う人々の匿名性を制限することにより「社会の健全な常識」に反した言動を行いにくいと彼らが感じるようになる状態を創出することとを比べた場合に、どちらがよりネット上での表現活動の豊かさを失わせるのかといえば、私は前者であるように思います。
現在の日本では、「社会の健全な常識」に反するとして社会的な制裁を受けることがないような言動を行うということはそれほど難しいことではありません。しかし、現在の日本のネット環境において、「匿名の卑怯者」たちの意に沿わない発言をしてコメント欄を荒らされないように自分のブログを維持し続けることはそれほど容易ではありません。他人のブログのコメント欄を荒らす人たちというのは、社会全体からは見たら本当にごくごく一部の存在にすぎなくとも、コメント欄を見るも無惨な状態にする程度に荒らすことは容易に可能ですし（「匿名の卑怯者」さんたちは、結果に責任を持たないことはもちろん、「ネット上での恥はかき捨て」的な要素があるので、他人のコメント欄を荒らすことに対する心理的な障壁は非常に低いですし、方法的にも、誰かがブログ主や部エントリーへの賛同者に言いがかりをつけ、他の人がその言いがかり的なコメントに賛同するコメントをつけるということをひたすら繰り返せばいいだけですから、暇が十分にあれば（しかも、賛同者が複数いれば、特定のブログを荒らすのにかける労力はそれだけ分散できます。）技術的には非常に容易です。）、そのようなごく一部の「ヘンな人たち」からも一切立腹されないようにして言論活動を行うということは、ある程度以上に「人に読まれる」文章を書こうと思ったら大変なことです。
もちろん、どんなに無体な言いがかりに対してもほいほいと屈服して謝罪と自己批判を繰り返すとか、戦後民主主義的な価値観を肯定的に評価するような発言を差し控えるとか、彼らが匿名性の陰に隠れることによって得た全能感に基づき好き放題のことをしている最中に水を差すような発言をしない等の注意を払えば、自分のブログのコメント欄が荒らされたりすることはある程度回避することができるとはいえるでしょう。しかし、現実社会での活動との連続性を保ちつつネット上での言論活動を行っている人々にとっては、そのような選択肢というのはなかなかとりにくいものです（そこまで品性を卑しくしてまでネット上で言論活動を行うメリットというのはありませんし。）。
松田さんが今後どういう結論につなげていくのかが楽しみです（匿名性の陰に隠れることで羞恥心を麻痺させており、かつ、特定のブログ主に粘着し続けられる程度に暇とエネルギーが余っている人々から反発を受けるような発言はネット上では避けるべきであるということに持って行くのでしょうか？）。
【今日聴いた曲の中でお勧めの一曲】
Elle me contrôle
by M.Pokora feat. Sweety
つまり、yesだね？
では
Question 2
権利侵害とは何か？どんなものであるのか？
Rédigé par : サスケット | samedi 07 janvier 2006 à 13:53
＞Question 1
「権利侵害という恥ずかしい行為を行うと開示請求されて身元が明かされる。それは困るので、権利侵害という恥ずかしい行為を差し控えよう」でしょう。
Rédigé par : 福田 | samedi 07 janvier 2006 à 07:04
よろしい。
その反論として続きが必要と言うことならば一段落読み進めることを認める。
＞「(開示請求が発生しえない)程度の卑怯者」なんて言い方がおかしいことはすぐ分かると思います。卑怯者であるということは権利侵害を行っているわけですから開示請求が発生しうるということです。
＞なので小倉さんのシステムでは「開示請求が発生しえない程度のユーザーの情報を開示する必要はない」という言い方であれば構わないと思います。
Question 1
つまり、typekeyで発生する『どうやってこんな発言して恥ずかしいから書き込むのをやめておこうというインセンティブ』
というのは、
『権利侵害を行っているため開示請求されて身元が明かされる。故に恥ずかしい』
ということか？
Yes or No
No.の場合違うポイントを提示。
＃一度目で罠に嵌まったか……？
Rédigé par : サスケット | jeudi 29 décembre 2005 à 01:37
＞以降の文章はこれが解決してから。
「簡潔に答えておきます」以下をご参考までに。まあ、サスケットさんが前提を取り違えている、ということを確認できましたので、特にこちらから質問はございません。
Rédigé par : 福田 | mercredi 28 décembre 2005 à 02:24
福田君は誤読ループが多すぎるので、一番最初に誤読確認した時点で読むのを停止してきっちり確認することにする。
誤読1発見。
＞前提条件を勝手にいじって小倉さんが提唱なさっている共通IDシステムが「WEB上に実名が表示されるシステム」である、などという誤読を行っているのは、一体誰なんだ、一体誰なんだ、という話なんですが
その場合――つまり実名(あるいは一定レベルの人物特定)ナシということになると、
どうやってこんな発言して恥ずかしいから書き込むのをやめておこうというインセンティブが生まれるのか。
前提条件をいじったのではなく、発言から読み取れる内容の提示でしかない。
＞le samedi 26 novembre 2005 à 23:23
以降の文章はこれが解決してから。
実に合理的。
って1行目からかい。
Rédigé par : サスケット | mercredi 28 décembre 2005 à 01:15
サスケットさん
＞「開示請求によって」と言葉を使う場合、第４話「繰り返す悪夢」を解決させること。
＞そうでなければ、前提条件を勝手にいじらないこと。
前提条件を勝手にいじって小倉さんが提唱なさっている共通IDシステムが「WEB上に実名が表示されるシステム」である、などという誤読を行っているのは、一体誰なんだ、という話なんですが、簡潔に答えておきます。
＞「小倉さんは捕まらない(開示請求が発生しえない)程度の卑怯者は特定しなくてもいいといっている」と言いたいんだね？
まず小倉さんがおっしゃるところの「卑怯者」とは何を指すのか、という話ですが、小倉さんの「EFFは卑怯かつ陰湿に振る舞うことを勧めているのか？」というHWJ時代のエントリをご再読頂ければ分かりますが、「卑怯系blogger（仮名で自らblogを開設することすらできない臆病系commentatorを含む。）」の定義として「他人のblogのコメント欄にそのblog主を非難ないし誹謗するようなコメントを執拗に書き込んだり、他人を非難ないし誹謗するようなエントリーを公表してその他人のblogにtrackbackしたりということを、匿名で行うこと」と述べていらっしゃいます。このことをご理解なさっていれば、「(開示請求が発生しえない)程度の卑怯者」なんて言い方がおかしいことはすぐ分かると思います。卑怯者であるということは権利侵害を行っているわけですから開示請求が発生しうるということです。なので小倉さんのシステムでは「開示請求が発生しえない程度のユーザーの情報を開示する必要はない」という言い方であれば構わないと思います。つまり、ひとたび「恥ずかしい発言（＝非難ないし誹謗）」をしたなら容易に開示され得ますが、それを差し控えさえすれば開示される心配はないわけですから、そうした「恥ずかしい発言（＝非難ないし誹謗）」を差し控えようとする心理が生じることは大いにあり得ると言えます（「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」をご理解頂けましたか？）。
＞IDに追跡製が高い(あるいは 共 通 である)せいで、情報A、情報Bを取得できる立場にいるものは情報Aと、情報Bを繋げて見ることができるようになる。
はてなIDとアマゾンのIDの本人同定を同時に取得できる立場って一体どんな立場でしょうか。購入履歴を自由に検索できるアマゾンの社員Aがいたとして、この社員AがはてなIDの開示請求を行い（もちろんこの社員Aに対する権利侵害があればの話）、これが開示されれば確かに社員Aはこの立場に立てますね。でもそれは共通IDとは関係ありません（現状でも起こり得ますから）。なので「IDに追跡製が高い(あるいは 共 通 である)せいで」という根拠は意味不明です。そもそもはてなIDとアマゾンのIDが共通するわけではないですから。むしろアマゾンの社員Aが自由に購入履歴を検索できることの方が問題なのでは？そちらの方を何とかした方がよっぽど「存在の匿名性」の議論ができると思います。
＞・ID001が匿名で政治の話Aをした。
＞・ID001が匿名で趣味の話Bをした。
＞・政治の話で責任の追及をされた⇒ID001は福田であると特定された
＞・ID001は趣味の話Bをしていた。故に福田は趣味の話Bをしていると証明される。
＞そんなモノはとっくにに漏れているのだ、と言うことだね？
「漏れて」いるわけではないでしょう。開示された結果なわけですから（現状でも起こりうる話）。他人を非難ないし誹謗するようなエントリーを公表しておいて、いざ開示されると「趣味の話が知られる」から「開示」は危険だ、なんて匿名の卑怯者を擁護なさっているとしか思えないご発言ですね。そもそも「趣味の話」は自ら選択して書いているわけですからプライバシーもへったくれもありません。本当に「存在の匿名性」をご理解なさっていますか？東浩紀氏の情報自由論、高木さんのプライバシー関連のエントリ、あと結城さんの固定IDのシンプルシナリオ等を再読なさって方がいいかと思います。政治の話と趣味の話を分離させたいのであれば違うIDを使う以外ないでしょう。ごく当たり前のことです。
＞(ここで、「だから分割すればいいと言ってるじゃないか」というループを繰り返す場合、その前に『公開された高いトレーサビリティを一般の読者が利用することができる』と考えている私の前提の間違いを看破しなければ意味がないと言うことを理解すること。
既に看破済みですね。
＞さらに「一般の個人は取得できない、開示請求が必要と言ってるじゃないか」というループを繰り返す場合、その前に『開示請求できない相手も含めて小倉さんは「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」を発生させようと望んでいる』と考えている私の前提の間違いを看破しなければ意味がないと言うことを理解すること。)
はい、これも看破済みです。さて、そろそろ前提が間違いであったことをお認めになってはいかがでしょうか。
Rédigé par : 福田 | mardi 27 décembre 2005 à 03:19
ああ。また後だしじゃんけんされた……
＞開示請求によって知り得たとして
「開示請求によって」と言葉を使う場合、第４話「繰り返す悪夢」を解決させること。
そうでなければ、前提条件を勝手にいじらないこと。
前提条件の間違いを指摘するか、同じ条件で意味の統一を図るか、だ。君は勝手に自分の都合のいい前提条件に書き換えてしまうから誤読王なのだ。
少なくとも私は、『小倉さんは公開された高いトレーサビリティを一般の読者が利用することができると言うことを必要とする』と認識している。理由は後述。その前提を打ち砕きもせず、勝手に都合よくスルーして書き換えるな、と言うことだ。
「hatenaID：B876＝情報A」
「アマゾンのID：001＝情報B」
■前提：高いトレーサビリティ
「hatenaID：B876＝個人の特定」
「アマゾンのID：001＝個人の特定」
↓
「情報A＝hatenaID：B876＝特定された個人＝アマゾンのID：001＝情報B」
情報A、情報Bが連結された。
本来、hatenaID：B876からは「情報A」だけ取得できればよいのだが、IDに追跡製が高い(あるいは 共 通 である)せいで、情報A、情報Bを取得できる立場にいるものは情報Aと、情報Bを繋げて見ることができるようになる。
我々はそういった問題の存在を忘れて安易に流されてはいけないとは思わないか？
福田君はWebバグについて復習しておくべきであろう。
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20030607#p1
と言うことは既に何度も言っている。ああ。また嘘つかれた……
＞（私のブログでの議論からずっとそのプロセスのご提示をお願いしていましたが未だ明らかにされていません）。
予測。
もしかして私がアマゾンの購入履歴と例を出したから、「私たち一般人が共通IDにより、個人のアマゾンの購入履歴までガン見できる」と解釈しているわけかね？
何度も言うようだが、連結できるという問題の例示なのであるから、共通ID導入で100％アマゾンの購入履歴が確実に見れるわけではない、と言うのはよいね？そんな単純なところでの勘違いはしないでくれたまえ、不安だから釘をさしておくが。
要するに、例として情報Bに「アマゾンの購入履歴」が該当した場合、上記の流れで連結される。つまり名寄せの問題である。
はっきり言えば購入履歴自体が個人情報を絶対に含んでいるはずなので、何をわけのわからんことを言っているのかと言う感じではある。
＞では「個人情報が入ってない」状態で、一体どうやってアマゾンの購入履歴が判明するのですか。
私は個人情報が入っていなくても連結の問題は存在すると言っているわけだが、いったいどういう発想でこんな疑問が出てくるのか。
アマゾンの購入履歴を例に出した。個人情報が入ってなくても問題はありうると言った。だが、私が今まで発言した内容を意味もなくかき混ぜてもってこられてもわけがわからない。
そこが君が誤読王と呼ばれてしまう所以ではないだろうか？まずすべての発言を整理することをお奨めしたい。
＞＞トレーサビリティが高いと「「「「隠れない」」」」から
＞サスケットさんの定義では「特定されること」が即ち「トレーサビリティが高い」ということになるわけですか？
ならない。
何故なら「トレーサビリティの高さ」が「公開情報である」と言う前提であるからである。
「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」を発生しないからtypekeyはイヤンと言っていたからである。
故に全然矛盾していない。
『公開された高いトレーサビリティを一般の読者が利用することができる、そうでないと「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」を発生しない』
この前提で発言しているからである。
故に全然矛盾していない。
しかしここで福田君が矛盾する。
公開されない情報でどうやって「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」が発生するのか？
さて？
＞＞その場合「恥ずかしい」ではなく「捕まるから」とでも言うべきところだ。
＞そんなことはないでしょう。ご自分に都合よく解釈なさるのはどうかと思います。匿名の陰に隠れて他人を無責任に誹謗中傷するような行為は恥ずべき行為だと思いますし、小倉さんがそのようなニュアンスでおっしゃっているということくらいは容易に想像がつくことだと思いますよ。
君の言いたい趣旨がわからない。「そのような」とは「どのような」だ。――二通りの解釈が可能なので、正しい解釈のほうだけ選択せよ。(釘をさしておくが「両方突っ込みを入れて混乱させる必要はない」という意味)
(1)捕まらない(開示請求が発生しえない)程度の誹謗中傷するような行為を恥ずかしいと、どうやって人物を特定しないで思わせられるのか？
特定のための情報が公開されない中、どうやって「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」が発生するのか？
特定のための情報が公開されない中、どうやって「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」が発生するのか？
(2)捕まるような誹謗中傷が恥ずべき行為というのはあたりまえだが、『犯罪行為を「恥ずかしい」と思わせたい』というニュアンスで言っているならば。
裏を返して(1)を選択しなかった、(1)は別にいらないと言うことなのだとしたら。
それが小倉さんの意見だと、「小倉さんは捕まらない(開示請求が発生しえない)程度の卑怯者は特定しなくてもいいといっている」と言いたいんだね？
＞公衆の場で発言しているわけですから、プライバシーの問題など最初から発生していませんよ、とずっと言ってきているわけですが、公衆の場で「エロ話」する行為のどこにプライバシーがあるのか教えてください。
前提として、
個人的な趣味の発言を公衆の場で最初っから実名丸出しで行うことを強制されていれば
【公衆の場で発言しているわけですから、プライバシーの問題など最初から発生していません】と言う事は確かにできる。
その前提では話していない。
・ID001が匿名で政治の話Aをした。
・ID001が匿名で趣味の話Bをした。
・政治の話で責任の追及をされた⇒ID001は福田であると特定された
・ID001は趣味の話Bをしていた。故に福田は趣味の話Bをしていると証明される。
こういった内容にプライバシーを感じないと言うのは君の勝手だが、だとしたらそういう方面で反論すべきだろう。こんなこと漏れて気にするほうがおかしい、とな。
まだしも小倉さんの「そんな個人情報は気にしない」「漏れててあたりまえ」という漢祭発言のほうがワ□…矛盾していない。
で。そんなモノはとっくにに漏れているのだ、と言うことだね？
だから「プライバシーの問題など最初から発生していない」と思うわけだね？
＞＞『匿名のサスケットさんは、こんなえらそうなのにこういう趣味が』
＞＞『実名の小倉秀夫さんは、弁護士なのにこういう趣味が』
＞＞別にどこも矛盾していない。
＞それのどこが「存在の匿名性」の問題なのでしょうか。同じIDで趣味から政治までブログなりに書き続けていれば、いやでも趣味の領域が垣間見えることでしょう。だけど自分の意思で書いているわけですから「知られたくない」などと言われても・・・。
そんなモノはとっくにに漏れているのだ、今更知られたくないなんて後だしじゃんけんな……と言うことだね？
君は大いに勘違いが激しい。
現状を見なさい。
ひきこもっていないで世間に目を向けなさい。
そしてまたしても君は大自爆。
今現在、同じIDで趣味から政治まで書きつづけなければならないと言うことはありえない。
今現在、自分の意志で趣味の領域を見せないで書くことは可能
今現在、「知られたくない」と思っている人はそのプライバシーを守ることは不可能ではないじゃないか。
繰り返そう。
君の反論は全く役に立っていない。
『「知られたくない」などと言われても』と言われても、今は言うことが可能なのだ。
知られたくないと言ってはいけない。言う必要はないという意見であれば、まだしも意味は通じる。
だが【だけど自分の意思で書いているわけですから「知られたくない」などと言われても】は全く通じない。いつから前提が共通ID付き社会になっているのだ。
小倉案に盲目的に溺れてひきこもっていないで世間に目を向けなさい。
しかしナニかな？
＞同じIDで趣味から政治までブログなりに書き続けていれば、いやでも趣味の領域が垣間見えることでしょう。
やはり、同じID(共通ID)で活動していると、嫌でもプライベートな情報が関連づくわけだ。
語るに落ちた。
(ここで、「だから分割すればいいと言ってるじゃないか」というループを繰り返す場合、その前に『公開された高いトレーサビリティを一般の読者が利用することができる』と考えている私の前提の間違いを看破しなければ意味がないと言うことを理解すること。
さらに「一般の個人は取得できない、開示請求が必要と言ってるじゃないか」というループを繰り返す場合、その前に『開示請求できない相手も含めて小倉さんは「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」を発生させようと望んでいる』と考えている私の前提の間違いを看破しなければ意味がないと言うことを理解すること。)
Rédigé par : サスケット | samedi 24 décembre 2005 à 02:58
サスケットさん
＞『政治の表現行為の責任追求に、個人の趣味は不要。不要なプライバシーを望む必要はない』と、とうにその発言を予測していると言うのに。
それはID複数化で解決済み。で、「ID：B876＝福田」ということをサスケットさんが開示請求によって知り得たとして、その「福田」という人物のアマゾンの購入履歴をどうやってサスケットさんは知り得るのか教えてください（私のブログでの議論からずっとそのプロセスのご提示をお願いしていましたが未だ明らかにされていません）。
＞だったら最初からそんなプライバシーの問題は考慮しないといいなさい。ここでどかん発生。
公衆の場で発言しているわけですから、プライバシーの問題など最初から発生していませんよ、とずっと言ってきているわけですが、公衆の場で「エロ話」する行為のどこにプライバシーがあるのか教えてください。
＞トレーサビリティが高いと「「「「隠れない」」」」から
サスケットさんの定義では「特定されること」が即ち「トレーサビリティが高い」ということになるわけですか？ならばサスケットさん、あなたのご意見は矛盾することになりますよ。プロバイダによるログ保存の義務化には反対なさっていませんし、「公開プロクシサーバにログ保存の義務を課せば新技術はいらない」なんてことまでおっしゃっています。「（サスケットさん定義の）高いトレーサビリティ」、つまり「特定されること」が問題なのでしたら、そもそもログ保存なんてもっての他ではないですか（つまりサスケットさん風に「「「「隠れない」」」」）。ちなみに私の定義は「特定されること」そのものではなく、「特定されるまでの追跡能力」です。経由地点が増えれば増えるほど追跡能力は低くなりますし、その逆だと追跡能力が高まります。また、経由地点が多くてもIDと実名とが紐づけされていれば追跡能力は高い、ということも言えるでしょう。まあ「特定されること」それ自体を「トレーサビリティが高い」ことと混同なさっているから齟齬が生じるのだと思います（あるいは、小倉さんが提唱なさっている共通IDシステムが「WEB上に実名が表示されるシステム」である、などという誤読が生じる）。
＞その場合「恥ずかしい」ではなく「捕まるから」とでも言うべきところだ。
そんなことはないでしょう。ご自分に都合よく解釈なさるのはどうかと思います。匿名の陰に隠れて他人を無責任に誹謗中傷するような行為は恥ずべき行為だと思いますし、小倉さんがそのようなニュアンスでおっしゃっているということくらいは容易に想像がつくことだと思いますよ。
＞『匿名のサスケットさんは、こんなえらそうなのにこういう趣味が』
＞『実名の小倉秀夫さんは、弁護士なのにこういう趣味が』
＞別にどこも矛盾していない。
それのどこが「存在の匿名性」の問題なのでしょうか。同じIDで趣味から政治までブログなりに書き続けていれば、いやでも趣味の領域が垣間見えることでしょう。だけど自分の意思で書いているわけですから「知られたくない」などと言われても・・・。まあそれはあくまで「表現の匿名性」にまつわる話。では「個人情報が入ってない」状態で、一体どうやってアマゾンの購入履歴が判明するのですか。そのプロセスをご提示ください、というのは既に質問済みですね。
Rédigé par : 福田 | jeudi 22 décembre 2005 à 03:41
第１話「読んでない」
＞と。だけどそもそも「政治の話」も「エロ話」も「表現の匿名性」に関わる事柄ですから、「存在の匿名性」の問題と結びつけること自体がずれていますよ、とトニオさんや私が何度も指摘してきたわけですが、どうもご理解なさらない。
十分理解した上でとっくにそう言うくだらないつっこみが来ることを予想して予防ラインを設置済み
-----------------------
ちなみに私は、能動/受動を意見を「情報発信する人」「しない人」でわけていません。
政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れてはいけない､というところで分離しています。
-----------------------
政治の話に、過去こんなエロい話をしていたと言う情報は不要でしょう
-----------------------
表現の匿名性：「ひとが能動的な表現行為を行い、しかもその責任者の名前を隠したいときに必要となる匿名性」（能動的匿名性）
-----------------------
悲しいほどに先読み成功。予想通りにくだらないのが悲しいくらいに……。
『政治の表現行為の責任追求に、個人の趣味は不要。不要なプライバシーを望む必要はない』と、とうにその発言を予測していると言うのに。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第２話「論理矛盾」
＞なのに「政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れ」る、などとおっしゃられても、いや、別に漏れてもどうってことありません、という話ですし
後だしじゃんけん確認。
だったら最初からそんなプライバシーの問題は考慮しないといいなさい。ここでどかん発生。
小倉さんは一貫して、そう言っているのに君は何かね？
＞その辺はなんとかなるでしょう。別にIDを一人が複数持てるような仕組みにしてもいいわけですから
問おう。
どうして「どうってことない」ことを「なんとかしよう」としなければいけないのか？
「どうってことない」のであれば「そんな対処は不要」とするのが正しい論理だ。
私はそんな不要な情報は流すべきではないと、流れるのは問題だと思っている。だから解決せねばいかんと発言してきた。君は私に解決できる(なんとかなる)といった。それは全く解決していなかったわけだが……。
だが。
何故「なんとかしよう」としたものを、後から「どうってことない」とかわる？
私に自爆を看破されたからか？
最も第3話で継続して自爆しつづけているわけだが……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第３話「メガンテ」
＞だけどどうしても「エロ話の情報発信時の実名」は隠したい、とおっしゃるのであればID複数化を許容すればよいでしょ、というだけの話であって
だから、その場合トレーサビリティが高いと「「「「隠れない」」」」から君の意見は無意味であり、トレーサビリティは低くなければ意味がないと繰り返そう。トレーサビリティが高い＝実名とまでは言わないが、ある一程レベルの特定は出来るのだろう？「高い」のだから。
＞『＞ただそれは小倉さんの共通IDでなくても起こりうる話です。』
＞私自身がそう言って、あなたの『トレーサビリティの高い複数のID』では全く無意味。同じことが起きますから解決してませんねといってるんですよ。
君は自分自身で「実名の漏れる高いトレーサビリティは小倉案と同じ」と言っただろう。
小倉案と同じ。そう、自分自身で「「同じ問題が起こりうる」」と主張したことを持ってきてどうやって問題解決しているといえるのかね？
君は君の矛盾を意図的に無視しているね？二度も繰り返させるなと言おう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第４話「繰り返す悪夢」
そしてここでまたもや同じ矛盾発生。何度も指摘した矛盾。
侵害行為を行わない限り追跡できない？侵害行為を行った場合は可能？
問おう。
ならば、開示請求することも出来ない、犯罪でもない単なる卑怯者が、「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」はどう発生するのか？
仮定。
あるいは小倉さんの言っているインセンティブは「犯罪的発言が出来ない」ということを言っているのだろうか？だとしたら「開示請求すれば/開示請求が必要になるから」という反論は成り立つ。
だがそれはありえない。その場合「恥ずかしい」ではなく「捕まるから」とでも言うべきところだ。
「特定されて恥ずかしいからやめる」などと……一般的に損害賠償を求められることや逮捕されることよりも恥ずかしいほうが困るだろうか？
故にこの仮定はありえないと考えてよいだろう。
結論。
損害賠償だとか、逮捕とかまで出来ない「自己抑制」に期待するしかないような状況に対してのインセンティブであると考えられる。
故に問おう。
開示請求することも出来ない、単なる卑怯者に対して「恥ずかしい発言を控えようというインセンティブ」はどう発生するのか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第５話「根拠のない非難」
＞「存在の匿名性」の問題には個人情報との紐づけの有無に関係ない、などとおっしゃってたのはサスケットさん自身ではありませんでしたか。
おまけ。
＞政治の話に、過去こんなエロい話をしていたと言う情報は不要でしょう
↑
別に個人情報は入ってない。
『匿名のサスケットさんは、こんなえらそうなのにこういう趣味が』……というのをわざわざ漏らす必要はない。そしてここに個人情報は全く入っていない。
もちろんここに個人情報が加わるともっと致命的になるとは言っているが、個人情報が入らなければいいなどと一度も言っていない。
『匿名のサスケットさんは、こんなえらそうなのにこういう趣味が』
『実名の小倉秀夫さんは、弁護士なのにこういう趣味が』
別にどこも矛盾していない。
さて、問おう。
どこがおかしいのかね？
嫌がらせも大概にして欲しい。
Rédigé par : サスケット | jeudi 22 décembre 2005 à 01:39
サスケットさん
＞私はトレーサビリティが高いから共通ＩＤと同じですといっているのだから
話がごっちゃになってますよ。サスケットさんは「表現の匿名性」と「存在の匿名性」の境界についてこうおっしゃっていました。「政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れてはいけない､というところで分離しています」。これが分離できないから「表現の匿名性」を制限するための小倉さんの共通IDと「存在の匿名性」とが分離できない、したがって結城さんや高木さんが問題化されている「存在の匿名性」の問題が生じるのだ、と。だけどそもそも「政治の話」も「エロ話」も「表現の匿名性」に関わる事柄ですから、「存在の匿名性」の問題と結びつけること自体がずれていますよ、とトニオさんや私が何度も指摘してきたわけですが、どうもご理解なさらない。なのに「政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れ」る、などとおっしゃられても、いや、別に漏れてもどうってことありません、という話ですし、だけどどうしても「エロ話の情報発信時の実名」は隠したい、とおっしゃるのであればID複数化を許容すればよいでしょ、というだけの話であって、「エロ話」で侵害行為を行わない限り実名が漏れることはありませんから（漏洩は別ですよ）、「政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れ」るなんてことにはなりませんのでご心配は不要ですよ、と言っているわけです。ただ、開示請求して開示されるような「エロ話」なのであれば現行法でも十分開示される可能性はありますから（煩雑な手続は必要だとしても）、その点は慎重に、としか言いようがないわけであって、結局トレーサビリティが高い低いは関係ない、とそういうことを申しているわけです。というか「存在の匿名性」の問題には個人情報との紐づけの有無に関係ない、などとおっしゃってたのはサスケットさん自身ではありませんでしたか。もう一度レス等を整理なさってからご発言なさった方がよいと思われます。
Rédigé par : 福田 | jeudi 22 décembre 2005 à 00:19
＞「小倉さんは実名がウェブ上に表示されるようなシステムを提唱している」とサスケットさんが誤読なさっている
愚かしいことだ。
ウソツキハッケソ。
私はトレーサビリティが高いことが問題だといっている。故にトレーサビリティを下げないと、プライバシーだのなんだので問題になりませんか、と。
サ＞ナニを根拠に「乗り越えられることが分かりました」なんていってるんですか。
サ＞トレーサビリティが高いと名寄せできちゃうんですよ。
サ＞ひとつのID使ってるのとあんま変わんないんですよ。
サ＞トレーサビリティは下げないと複数ID持つ意味がないです。
福＞なのでトレーサビリティの高低はやっぱり関係ないです。
逆説的に私はトレーサビリティが低ければ、問題は減少するといっている。
福田君はトレーサビリティの高低は問題に関係がないらしい。
じゃあ、「低くても良い」ね？といったのだが。
ウソツキハッケソ
もしくは理解できないようなので言い直そうか。
Ｑ．いつから高いトレーサビリティと言うのは、相手を特定できない(実名の表示を拒否する選択ができる等)ことになったのですか
トレーサビリティが低いなら、 A001=はてなID=福田と判明 しない。
それこそ『漏洩』が必要となる。『開示・公開』をしていないのだから。
だから共通ＩＤの問題点解決のために、複数のＩＤを使うならトレーサビリティを低くしないと意味がない、といっているのに
A001=はてなID=福田と判明
B876=FC2ID=福田と判明
C567=typekeyID=福田と判明
なんてばっちり実名の漏れる『高いトレーサビリティ』を例示しますかな？私はトレーサビリティが高いから共通ＩＤと同じですといっているのだから、
『＞ただそれは小倉さんの共通IDでなくても起こりうる話です。』
私自身がそう言って、あなたの『トレーサビリティの高い複数のID』では全く無意味。同じことが起きますから解決してませんねといってるんですよ。
そんな『当てはまらない例』もってこられても、ソレ俺の例示になってないがな(´Д`)
というか、私の理論補強して自分がピンチになって楽しいですか？
もういい加減馬鹿らしい。
Rédigé par : サスケット | mardi 20 décembre 2005 à 00:56
＞トレーサビリティの高低も無関係なので、低くても良いと判断して、トレース能力はないとします。
「低くても良いと判断して」という意味がよく分かりませんが、トレーサビリティが低い、つまり紐づけされていなければそうしたインセンティブは発生しませんし（typekeyがそうですよね）、トレーサビリティが高い、つまり紐づけされていればそうしたインセンティブが発生する可能性はありますよね（小倉さん提唱の共通ID）。というよりそんな当たり前の話を何を今さら・・・（そんな当たり前の話と「小倉さんは実名がウェブ上に表示されるようなシステムを提唱している」とサスケットさんが誤読なさっていることとどう関係があるのでしょう）。
Rédigé par : 福田 | lundi 19 décembre 2005 à 10:24
簡単につっこみを入れておこう。
＞＞いつから高いトレーサビリティと言うのは、実名の表示を拒否する選択ができることになったのですか。
＞最初からです。何度も言いますが、誰も実名がウェブ上に表示されるようなシステムを提唱してません。
■前提
ユーザの特定は出来ません。
実名もわかりません。
トレーサビリティの高低も無関係なので、低くても良いと判断して、トレース能力はないとします。
Ｑ.この場合「その発言をしたのが自分であると世間に知れたら恥ずかしい発言を差し控えようと言うインセンティブ」はどのように発生するのですか。
コレで福田君が「読んでない」証明としてはエンドでしょ。
Rédigé par : サスケット | lundi 19 décembre 2005 à 00:01
サスケットさん
＞いつから高いトレーサビリティと言うのは、実名の表示を拒否する選択ができることになったのですか。
最初からです。何度も言いますが、誰も実名がウェブ上に表示されるようなシステムを提唱してません。折角長々とレスして頂いたのですが、実名の表示を拒否できないシステムを想定してお書きになっていらっしゃるようなのでレスはポイントだけにしておきます。
＞そしたら A001 = B876 = C567 って分かっちゃうでしょ。
＞あとは連結キーとしてやれば共通ID（固定ID）と変わりませんよ。
これなんかも実名の表示を拒否できないシステムを想定してお書きになっていますね。その全てのIDで不法行為や権利侵害すればそれは分かっちゃうのは当然の話でしょう。ただそれは小倉さんの共通IDでなくても起こりうる話です。例えば、
A001=はてなID=福田と判明
B876=FC2ID=福田と判明
C567=typekeyID=福田と判明
ゆえにA001 = B876 = C567=福田
という具合ですね。
＞トレーサビリティは下げないと複数ID持つ意味がないです。
なのでトレーサビリティの高低はやっぱり関係ないです。森さんがご指摘済みの件ですね。漏洩したり、サイト上に表示されているIDをクリックして氏名・住所が誰にでも閲覧できるようなシステムであれば別ですけど（そんなシステムは誰も提唱していませんから考えるだけ無益でしかありません）。
＞(2)使わないでコメント可能。禁止しているブログでは無理だが、禁止していない「余所」で誹謗中傷されてしまう
それを言うなら、使わないでアマゾンで商品買えますし、使わないでオークションできます。というより小倉さんの共通ID使って商品買えません。小倉さんの共通ID使ってオークションできません。なぜ「存在の匿名性」の話が出てくるのかやはり理解し難いですね（実名の表示を拒否できないシステムを想定していらっしゃるからなのでしょうが）。
＞だから。不要だからくっつけないようにしてほしいんです。
＞そういったことを考慮しますと言うシステムだと言う発言を一度も聞いていないから。
そもそもくっつきません、と何度も言ってますよ。表現にのみ使用されるIDで商品は買えませんよ、と。小倉さんもわざわざ「表現の匿名性」という言葉をお使いのように、「存在の匿名性」と切り離して考えていらっしゃるのですよ。高木さんなんかも同様ですね。ちなみに高木さんは消費生活と直結したLiberty Allianceの共通IDでさえ、プライバシーレベルは高い、とおっしゃっています。消費生活と直結しない小倉さんの共通IDのどこが「存在の匿名性」が危険にさらされることになるんでしょう。
＞「政治の話に、過去こんなエロい話をしていたと言う情報は不要でしょう」
それは両方「表現の匿名性」の話ですよ。そして「表現の匿名性」の中での同一性を分散させたい、というのであれば複数のIDを許容することで回避できると既に言いました。もちろんその複数のID全てが不法行為や権利侵害に至るような表現行為を行っていれば開示されるでしょうから連結されて当然ですよね、という話は冒頭にしましたね。
Rédigé par : 福田 | dimanche 18 décembre 2005 à 02:06
>>サスケットさん
個人情報公開条件の問題でしたか。失礼。
>トレーサビリティが高いと名寄せできちゃうんですよ。
に続く文章でしたから、誤解してしまいました。トレーサビリティの高さとは関係ありませんよね。公開条件については、サスケットさん同様に疑問を持っています。
Rédigé par : 森 | vendredi 16 décembre 2005 à 08:03
>A001 = B876 = C567 って分かっちゃうでしょ。
３つのIDで同時に漏洩することが前提なっています。漏洩すれば分かっちゃうのは当たり前です。
だ・か・ら。
ソレは二通りの方向で的外れと言えます。
パターン1
「漏洩ならぬ個人情報の公開(少なくとも、こんなこと言っているのがばれてこっぱずかじいと思うレベル)するという話をみてないですか？」
パターン2
「個人情報の漏洩、あるいは有無すらも必要としない『別ラインで問題』と言った話をみてないですか？
具体例でいうと、『A001のサスケットさんの政治のお話と、B876の勅使河原君の汁男優になりたい話は、実は同じ人がしています。』ということが言いたいのか？」
とほぼ同じ説明をしたのは、 le vendredi 09 decembre 2005 a 10:25 の森さんの発言へのレスでじゃないか。
大体福田君が、「複数のID」を持ち出したのは、
＞政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れてはいけない
に対する反論としてだよ。漏洩に対する流れででてきたものじゃない。(トレース能力を高くしてしまったせいで意味がなくなってしまったが。)
何で同じことを蒸し返すのか。ちょっとやり取りをさかのぼれば、自分の発言が的外れだってわかるじゃないか。
なんなんだ、最近は読まないで妄信的に批判するのが流行っているのか。
そのくせその読まない筆頭が、『無批判に信奉』だのと煽る始末。全く小倉さんがかわいそうで泣けてくる。
Rédigé par : サスケット | vendredi 16 décembre 2005 à 02:18
>連結(名寄せ)できると言うポイントは共通IDの問題点としては一番おいしいところですからね。
ここまでいくと、小倉さんの共通ID構想を見ないと何とも言えませんね。名寄せを防ぐというのは大事なポイントだよという指摘には賛同します。
あとは横槍ですが、
>A001 = B876 = C567 って分かっちゃうでしょ。
３つのIDで同時に漏洩することが前提なっています。漏洩すれば分かっちゃうのは当たり前です。
>>弁天小僧さん
>森さんには、「小倉共通ＩＤと森共通ＩＤは別物」ということを分ってもらえたようです。
別物である可能性は認めますが、現時点で大きく別物とは思っていません。各論まで詰めると相違点はあるかもということは福田さんのご指摘の通りですし、気にする段階とは考えていません。誤解しないで下さい。
Rédigé par : 森 | jeudi 15 décembre 2005 à 05:03
福田さんに
ちょっと恥かしいですが真面目に質問があります。（それには当然、福田さんもふざけているわけではないだろうという前提があるわけですが・・・・）
福田さんは小倉式共通IDは技術的にはtypekeyに住所、氏名等の本人特定できるものが付加されているだけなので可能であると考えているということでよろしいでしょうか？（現実的には通信量の増大や、詐称をどうするかという問題があるにはあるけど、それは問題としている本質とは関係ない－－現状のクレジットカードの弊害と大差ないわけだから－－という考えである）表示される名前もハンドル名でも構わないし何も悪いことをしなければ住所氏名等も誰にも知られることはないので何を危惧しているかわからない（それだけで祭りや個人中傷や荒らしの抑止になるとしたら意味はあると考えている）ということを主張しているようにしか私には思えないのですが私の理解は間違っていますでしょうか？
他意があると思われるのは嫌なので、上記この前提が正しいとして私が本当に疑問に思っていることを書いておきます（前提が間違っていたらまずそちらを指摘ください、以下は無視してもらって構いません）。
それならtypekeyのコメントに住所氏名を書いてないものは拒否するという自主規制で現状でも可能だし（素人が言うのはおこがましいですが）システム変更もそんなに大変ではないでしょう。勝手にやればと言っているのに、それでは意味がないと主張するのは何故なのでしょうか？小倉式共通IDがなぜプロバイダーの法改正（法的強制力といったほうが良いのでしょうか）を必要としているかを貴方は全く解かっていないのではないかという疑問です。散々指摘されているようにそのような目的のために共通IDで法律をどうこうしようとする必要などないのに、そこに固執しているのは何故なのでしょうか？
貴方には、何故Hideo_Oguraさんが
＞私の「共通ＩＤ構想」は、プロバイダ責任制限法の改正私案の一部をなすものであって、現行法の元ではなかなか実現できないと思います。
こういう発言をするのかを説明できないはずです。
（さらに誤解を恐れずにいうならば貴方の主張は現状のネットシステムを延々と述べているだけにしか思えません。共通IDの問題点を指摘されて、あれこれ反論しているうちに現状のネットで問題ないという結論に達しているようにしか思えません）
Rédigé par : 平田 | jeudi 15 décembre 2005 à 00:03
福田さん、こんばんぱ。
森さんには、「小倉共通ＩＤと森共通ＩＤは別物」ということを分ってもらえたようです。森さんは、その認識の上で、「森共通ＩＤは、福田共通ＩＤに近いのかも」と、おっしゃています。要するに森さんも「小倉共通ＩＤ」と「福田共通ＩＤ」は別物と、気づかれたと言うことでしょう。
実はですね。私には、福田共通ＩＤ構想は、サスケットさんが指摘されている小倉共通ＩＤに対する問題点を、福田さんが言葉を変えて、福田さんの言葉で、指摘されているように見えるのです。要するに、福田さんは、サスケットさんの指摘を補強して、小倉共通ＩＤへの疑問を提示されているように見えるのです。
いみじくも福田さんは、「私自身の構想などと大それたものはとても荷が重くて、せいぜい支持表明する程度しかできませんが、ブラッシュアップしていくと各論見解が分れるかも知れませんね。」と、発言されています。「・・・、せいぜい（サスケットさん）の支持表明する程度しかできませんが、・・・」と、( )の部分を、明示的におっしゃっていただけると大変分りやすいのです。
福田さん。ご自身の考えを整理して、主語、述語、目的語を、明示して、発言していただければ、このブログも荒れなくて済むのですが、いかがですか。
蛇足ですが、小倉さん。小倉共通ＩＤと福田共通ＩＤは別物であると、ご自身からハッキリと言っていただけませんか。このブログを荒らさないための最善の方法と思います。
Rédigé par : 弁天小僧 | mercredi 14 décembre 2005 à 23:24
＞ちょっと苦しいですね(笑)。「共通IDの問題をよくある個人情報『漏洩』の問題と混同してはいけません」とおっしゃっていたわけですし。まあそれはいいとしましょう。ただ「漏洩」の問題に関して言えば、小倉さんがおっしゃる点には特にご異論がないということで理解して問題ないでしょうか。そうであれば少なくとも「漏洩」の危惧に関してはとりわけ騒ぎ立てる程のことではないということがクリアになる筈です。
苦ししかないですよ。
福田さんの質問は問題点がどこなのかはっきりしないのでよく分からないと言うことですよね？
両方危惧してあると明言し、
なおかつ「漏洩を危惧していないと入ってない」ということも明確にしただけなのですが、それで終わりで、「福田さんでは、私の危惧している点が明確になったところで疑問の続きをどうぞ」と言うところです。
それで私が何で苦しくなるの？
福田さん、私が何のために延々解説してると思ってるんです？
どこぞの誰かじゃあるまいし、くだらないプライドのために延々といいわけ並べ立てたりするくらいなら、こっそり話題をそらす手をとりますよ。
私の、危惧しているポイントが分からない、と疑問を発したのは貴方のですから、解決したらどうしたいんですか？
＞「漏洩」の危惧に関してはとりわけ騒ぎ立てる程のことではないということがクリアになる筈です。
取り立てて漏洩を騒ぎ立ててません。確かに、無為に情報を増やせば漏洩リスク増すという意味でもともと共通ID構想って無益じゃないですかと言う前提の後押しで漏洩リスク増というのは存在してると思います。
つーか、というか、そのまえに。
だって、個人情報を訴訟できる範囲で開示とか、言ってたじゃないですか。
漏洩じゃなくて、公開前提なんですから。漏洩リスクなんかどうでもいいくらいクリアになるはずがない。
漏洩じゃなくて、開示してるんじゃなかったか、と。
＞それに対してはトレーサビリティの高い複数のID（無制限ではない）を許容することで乗り越えられることが分かりました。それでも尚、分離できない、とおっしゃるのであれば、別の根拠を持ってくる必要があるわけですが
持ってきたでしょ。
そしてぜんぜん解決できてないでしょ。
ナニを根拠に「乗り越えられることが分かりました」なんていってるんですか。
トレーサビリテイティが高い＝IDによって人物特定が可能。
A001=サスケットと判明
B876=サスケットと判明
C567=サスケットと判明
そしたら A001 = B876 = C567 って分かっちゃうでしょ。
あとは連結キーとしてやれば共通ID（固定ID）と変わりませんよ。
トレーサビリティが高いと名寄せできちゃうんですよ。
ひとつのID使ってるのとあんま変わんないんですよ。
どこが解決してるんですか。
トレーサビリティは下げないと複数ID持つ意味がないです。
こんなの技術でもなんでもない、至極当たり前のことです。
そして、トレーサビリティを下げれば、確かに連結できなくなるでしょう。
はてなID A001 とアマゾンID B876 と typekey C567 が誰のものかわからないから連結できない。だから今のとこはそんな問題が起きていないんです。
しかし、現状ではアマゾンの B567さんの個人情報はアマゾンしか握っておらず、Typekeyで発言したC567さんのブログのコメントを誰が書いたか分からない。
だから今は問題ないんです。
その代わり連結できないせいで
＞その場合、複数ID間での自作自演を可能とします。
たとえば、アマゾンの B567さんがレビューで小倉批判したときに、C567さんがブログで賛成意見を言ったとしても、同一人物の自作自演とは分からない。
小倉さんの要件が達成できないんです。
だから、複数ID持つなんて
＞はい、アウトですね。
なんですよ。
＞ならばtypekeyと同等程度のものでしかない小倉さんの共通IDに関しても「存在の匿名性」にまつわる問題は関係してこないであろうと解釈するのが妥当な流れでしょう。
そこにはこう答えましょう。
はい、そのとおりです。
しかし福田さんの上げた箇所には大きな問題点がある。
そもそも、「typekeyと同等程度」と言うのは何を指していますか。
■typekeyと等価だった場合の問題点 IN 小倉視点
(1)個人情報が登録されない、あるいは公開が自由
(2)使わないでコメント可能。禁止しているブログでは無理だが、禁止していない「余所」で誹謗中傷されてしまう
大きく分類するとこの二つ。
そしてここで一番大きな問題は(2)なんですよ。
＞小倉さんの共通IDとtypekeyとの差異である氏名・住所の登録にフォーカスするのであれば
だからそれ(1)しかフォーカスしないから駄目なんです。
確実に使わせるからやめなしと言うところが最大。
漏洩も問題点ですが、漏洩(つか、公開するんだが)――公開しつつ、あらゆる発言にラベリングされてしまうから、エロ話のAさんと、マジ話のBさんが同一人物って知りたいんですか？と、聞いたんですがまだ分からない？
その上で、(1)のフォーカスによってエロ話のAさんと、マジ話のBさんは小倉さんです、と断定できたらさらに悪い。と言ってるわけですよ。だから別ライン。
＞＞IDで特定して訴訟するとか言う話はどこですか？
＞訴訟は司法の話ですから行政とは関係ありません。
何が言いたいのか分からないんですが。
小倉さんの、訴訟のために特定すると言う意見に反対なのか？
だったらそれを可能にしては問題だと思わないのか？
いったい私はナニを問題視されているのか？
＞＞こんな発言したあの人だとばれると恥ずかしいから発言を控えようと思うインセンティブを発生させると言うネタはどこですか。
＞インセンティブを発生させるのに「どんなサイトでどんな商品を買ったか」などという情報は不要でしょう。
だから。不要だからくっつけないようにしてほしいんです。
つまりアマゾンでレビューしても、漏れませんか、そういうシステムにしてくれますかとか言う話ならそれは問題ない。そういったことを考慮しますと言うシステムだと言う発言を一度も聞いていないから。
たとえそうでなくてもこれはいえる。コメントに高いトレーサビリティが確保されると言うことは、
「政治の話に、過去こんなエロい話をしていたと言う情報は不要でしょう」
ということになりませんか？ということ。
Typekeyを使ったときに、アマゾンの購入履歴は連結されませんか？はてなでのコメントは連結されませんか？ヤフーオークションでだべった記録は連結されませんか？株掲示板ででどこの株を買うんだとコメントした履歴は連結されませんか？mixiのプロフィールは連結されませんか？
絶対なりません、そういう技術に自信がもてます、と福田さんが言うならばいい。
技術的な話しはしなくていい。
大丈夫だと言う根拠は何か？
貴方はなぜ小倉さんの意見を問題ないと思えたのかというその理由だ。
私の根拠は常に挙げている。
単純に考えて『トレーサビリティが高くて人物特定できて自作自演が防げる共通ID』にはこういう連結の問題点が考え付きませんか？根拠は上で挙げたとおり、トレーサビリティが高いせいで人物特定できるからです。そのまんま。
ナニを根拠に自信たっぷりに発生しないと言っているのか、その根拠が聞きたい。
別に根拠がないのはを責めない。だが根拠がないなら「発生しません」ではなく「そこは問題ですね、改善の・修正の余地あり」でしょう。
だから根拠は？
＞＞いつから公衆の場が定められた場所ですか。
＞トニオさんもご指摘済みですが、｢公然｣と行われるインターネット上の表現を問題としているわけですから、説明するまでもないと思いますが。
まだわかりませんか？
政府のサイトも、企業のサイトも、個人のサイトも、違法サイトも、国内サイトも、海外サイトも、政治家のサイトも、小学生のサイトも、犯罪者のサイトもみなインターネット。「公衆」ですよ。
どこが定まっているのですか。
＞typekey同様、小倉さんの共通IDも決められた範囲での利用となりますから固定IDではなく、固有IDだからです。上記しましたが、typekeyという共通IDを利用したからと言って「存在の匿名性」が妨げられるわけではないですよね。
ゆえに。
変わらないIDが、政府にもにも企業にも個人にも悪人にも提示され、そこから「高いトレーサビリティが発揮される」
それを問題だと言っているのですが、いったいどこが定まっていて問題ないのですか。
＞小倉さんはトレーサビリティの高い仮名は許容なさっていますから、表示されない選択を否定はなさっていません。
＞共通ID登録時に「出さない」を許容するとtypekeyと同じじゃないか、という話に過ぎません（その点は既にご説明した筈ですね）。いい加減その箇所をよりどころになさるのはやめた方がいいと思いますよ。
そうですか。
トレーサビリティってのは、相手の実名が分からない状態なんですか？
相手の特定ができない状態だったのですか？
よりどころも何も、事実と異なることを言われても困りますな。
いつから高いトレーサビリティと言うのは、実名の表示を拒否する選択ができることになったのですか。実名の表示は拒否してもなんとなく相手が特定できるような
なんか すごい インターネット
とかでしょうか？
いい加減レトリックにもならない、矛盾をいわれるのはやめたほうがいいですよ。普通頭がこんがらがります。
＞そうでもないでしょう。表示はされていなくても、使用している共通IDが確実に実名と紐づけされているとなると、抑制が働きうる可能性は大いにあるでしょう。
＞表示はされていなくても、紐づけされているわけですから正当な批判であろうがなかろうが特定は可能でしょう。
IDから実名の紐付けが容易なら、実名開示限定と変わらない。
IDから実名の紐付けが困難なら抑制は働かない。
前者の場合、私が言っていたIDから実名に簡単に紐づくなら選択可能だなんていえない。
後者の場合、共通IDとかにしないでプロバイダに情報開示するのが面倒ディスとかいう話を小倉さんがしていた意味がなくなる。
訴訟にしか使えないならなおのこと抑制なんてできない。
実名は開示されなくても、IDによって連結可能にして「抑制効果」を得ようとすると、上の固定ID問題点発生。
いい加減レトリックにもならない、矛盾をいわれるのはやめたほうがいいですよ。普通頭がこんがらがります。
それから、サイド質問。
(１)サスケットさんはずっと「存在の匿名性」の問題点しかおっしゃっていません。そのような問題点はトニオさんも私も分かっています。
(２)ちなみに小倉さんの提唱なさる共通IDは「余計なとこまで情報漏れ」が生じることはないでしょう。
(３)実際は「存在の匿名性」が失われるわけではないにも関わらず
(４)ネット上で名前を出すか出さないかは選択できるわけですし、訴訟マターにならない限り開示されることもないですから、徒に情報が行き交うようなことはないと思われます。
問題点があると言いながら、問題点がないなどというのはいったいなんなのか？
名前を出さなくていいなら、存在の匿名性は漏れない。
そうだね。
だから小倉さんに反対していたのだけれど。
ああ、福田君は何かね。そのような問題点は分かっているからサスケットに賛成と言いたい･･･と言うわけではないのだから君の意見はさっぱり分からない。
問題点が分かっていて、実名を明かさなければ大丈夫だと言っていて、ナニが私に反対なんですか。
＃ま、実名を明かさなくても共通IDはちょっとどうよ？と言うのは変わりませんが。
＞その場合考えられるのは、本当にサスケットさんが完全無欠か、あるいは単に周りがサスケットさんを無批判に信奉しているというだけの話かのどちらかでしょう。
なるほど君がおろかな理由が分かった。
そのようなくだらない二元論しか頭にないのか。
裏を返せば、小倉さんに反対があるのは「中身を読まないバカ」か「小倉さんが大バカ」の二択ということ。
君は屑だな。人の失敗を許容できない、愚か者か。
意見に間違いなんぞ私にも小倉さんにもある。
でなければ裁判に負けたりすることなんかない。
間違いを議論によって修正していくのが正しい道筋だと言うのに、「完璧」か「駄作なのに誰も読んでない」の二択しかないというのか。そして私の意見に反対と言うことは君は駄作だと思っているわけだ。
だったら、理論で打ち破れ。くだらぬ矛盾はもういらない。なにが間違っているか提示して、なにも言わない読者にこの部分を反対すべきじゃないかと説得してみろ。
君は本当に愚か者だ。
そのようなくだらない挑発で、小倉さんや読者まで貶めることしかできないのか。
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断さん
＞福田さん：isedに出てきたリトルイッツ案を元にブラッシュアップしたいわば「福田共通ID案」で話をしている
リトルイッツのアレですけど、アレって名寄せできないようになってるところが利点ですよね。
小倉さんの意見とはそぐいませんから、確かにでてこないのは当然なんですよね。
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＞問題点が複数ラインあるとしたら、1つ1つ切り分けて頂きたい。
別に切り分けてないわけじゃないですよ。
だから、一番おいしいところを小倉さんに持ってきたんです。
漏洩(つーか、開示)も確かに問題ですけど、連結(名寄せ)できると言うポイントは共通IDの問題点としては一番おいしいところですからね。
Rédigé par : サスケット | mercredi 14 décembre 2005 à 21:23
「A:完璧なユーザビリティを要求」→「A:完璧なトレーサビリティを要求」でした。すいません。
Rédigé par : 森 | mercredi 14 décembre 2005 à 13:02
問題点が複数ラインあるとしたら、1つ1つ切り分けて頂きたい。個別の問題（本人確認方法、管理方法、開示条件、目的でさえ）の議論が不十分なのに、複合的問題に昇華できるはずがありません。仮定と仮定を前提とした結論なんて、相当に精度の低い結論でしかありえません。100％間違いとは言い切れないにしても。
例えば、「A:完璧なユーザビリティを要求」かつ「B:個人情報開示請求があれば基本的に開示」ならば「C:匿名の絶対的排除」と理解されている方もいると思います。ところが、誰も完璧なユーザビリティは要求していませんし、基本的に開示という条件もあくまで「理想」としか言われていません。もちろん「理想」にいたる諸問題があり、その諸問題を議論することには異論はまったくありません。
そして、それらの議論が不十分な仮説を元にしてAかつBならばCという結論が出されることが理解できません。さらに、そういう心配があるということを危惧されるのは個々人の自由としか言い様はないですが、「小倉はCを言っている」と主張されることがとても理解できないのです。
以上から、iesdの結果をお借りして、議論を整理すべきではないですかと提案しています。
Rédigé par : 森 | mercredi 14 décembre 2005 à 12:25
割り込みになりますが、今の状況は
サスケットさん：あくまでも小倉共通ID案にもとづいて話をしている
福田さん：isedに出てきたリトルイッツ案を元にブラッシュアップしたいわば「福田共通ID案」で話をしている
ということでしょうか？
ちなみに、小倉さん自身は今までのエントリで一度もリトルイッツには触れてないと思ってますが。
Rédigé par : 断 | mercredi 14 décembre 2005 à 09:43
sakimiさん
＞ほとんどの人がサスケットさんに疑問を投げ掛けないのは、サスケットさんの意見にぶれが無く、矛盾する発言が無いからに過ぎません。
その場合考えられるのは、本当にサスケットさんが完全無欠か、あるいは単に周りがサスケットさんを無批判に信奉しているというだけの話か（その場合、小倉さんの反対者だから、という契機はあるでしょう）のどちらかでしょう。それは選択的な話です。まあいつの時代も無批判に信奉する層が一定数存在するだろうとは思っていますので、想定の範囲内のことではあるのですが。
Rédigé par : 福田 | mercredi 14 décembre 2005 à 03:56
サスケットさん
＞『そこ(漏洩) の み を理由に「ある種の論者」は問題視しているわけではない』と言っているだけです。
ちょっと苦しいですね(笑)。「共通IDの問題をよくある個人情報『漏洩』の問題と混同してはいけません」とおっしゃっていたわけですし。まあそれはいいとしましょう。ただ「漏洩」の問題に関して言えば、小倉さんがおっしゃる点には特にご異論がないということで理解して問題ないでしょうか。そうであれば少なくとも「漏洩」の危惧に関してはとりわけ騒ぎ立てる程のことではないということがクリアになる筈です。
さて、次に「漏洩」以外の問題、つまり「存在の匿名性」に関してですが、サスケットさんが「表現の匿名性」と「存在の匿名性」とを分離できないとお考えである根拠は「政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れてはいけない」という点でした。それに対してはトレーサビリティの高い複数のID（無制限ではない）を許容することで乗り越えられることが分かりました。それでも尚、分離できない、とおっしゃるのであれば、別の根拠を持ってくる必要があるわけですが、今のところ特に提示はなされていないわけです。
技術的には小倉さんの提唱なさる共通IDはtypekeyと同等程度のものであるわけですが、両者は共通IDですから、サスケットさんの定義によると「固定ID」になるはずです。「固定ID」ゆえに高木さんや結城さんが危惧する問題が生じる可能性があると。しかしtypekeyには問題ないとおっしゃる。それもその筈です。typekeyを使ってネットショッピングを行ったり、行政関連のサイトにて各種手続を行えるわけではありませんから、typekeyの共通IDがいくら集積したところで「存在の匿名性」が脅かされることはないわけです。ならばtypekeyと同等程度のものでしかない小倉さんの共通IDに関しても「存在の匿名性」にまつわる問題は関係してこないであろうと解釈するのが妥当な流れでしょう。但し、小倉さんの共通IDとtypekeyとの差異である氏名・住所の登録にフォーカスするのであれば、結局は最初の「漏洩」の問題の話になってくるわけです。
とまあ、こういう議論になっていると思うのですが、ご異論がありましたらどうぞ。その他、細かい箇所に関して応答しておきます。
＞IDで特定して訴訟するとか言う話はどこですか？
訴訟は司法の話ですから行政とは関係ありません。私が言おうとした行政手続というのは行政関連のサイトにて各種手続を行うような事例です。
＞こんな発言したあの人だとばれると恥ずかしいから発言を控えようと思うインセンティブを発生させると言うネタはどこですか。
インセンティブを発生させるのに「どんなサイトでどんな商品を買ったか」などという情報は不要でしょう。発言するためのIDの同定がなされているという点が重要なわけですから。
＞いつから公衆の場が定められた場所ですか。
トニオさんもご指摘済みですが、｢公然｣と行われるインターネット上の表現を問題としているわけですから、説明するまでもないと思いますが。
＞ナニを根拠に失われるわけでないと言ったか。
繰り返しになりますが、typekey同様、小倉さんの共通IDも決められた範囲での利用となりますから固定IDではなく、固有IDだからです。上記しましたが、typekeyという共通IDを利用したからと言って「存在の匿名性」が妨げられるわけではないですよね。
＞そんなわけはないんだ。
＞選択可能にすべきと町村ブログで発言したら、それだと匿名の卑怯者は出さない選択をするからと否定的な発言をしたのは小倉さんだよ。
小倉さんはトレーサビリティの高い仮名は許容なさっていますから、表示されない選択を否定はなさっていません。町村さんのブログにおける「出す／出さない」の選択の話は、共通ID登録時の「出す／出さない」の選択の話であってネット上での表示を「出す／出さない」の選択の話ではありません。共通ID登録時に「出さない」を許容するとtypekeyと同じじゃないか、という話に過ぎません（その点は既にご説明した筈ですね）。いい加減その箇所をよりどころになさるのはやめた方がいいと思いますよ。
＞表示されない選択が可能なら、恥ずかしくて発言できないインセンティブなんて生めないだろう。
そうでもないでしょう。表示はされていなくても、使用している共通IDが確実に実名と紐づけされているとなると、抑制が働きうる可能性は大いにあるでしょう。もちろん個人差はあるでしょうが。
＞おまけで表示されない選択が可能なら、正当な批判であっても特定可能にしておけたらなー、なんてもうできないだろう。
表示はされていなくても、紐づけされているわけですから正当な批判であろうがなかろうが特定は可能でしょう。
Rédigé par : 福田 | mercredi 14 décembre 2005 à 03:43