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dimanche 20 novembre 2005

Commentaires

sakimi

>むしろサスケットさんご自身よりも、サスケットさんを無批判に信奉してしまっている方たちが気になります。そうした方たちを背後に見据えながら、応答できる範囲内で応答しようかなと。

それは普通にここに書き込んでいる人間への挑戦としか読めませんよ。小倉先生であろうがその他のコメンターであろうが、自分が変だと思った人間には私は疑問を投げています。そして、答えがまともに返って来ないのは小倉先生・福田さん・トニオさんの3人です。森さんはまだ他の人の意見を取り入れているようですけれども、間違った方向で解釈しているので困るのですが…
ほとんどの人がサスケットさんに疑問を投げ掛けないのは、サスケットさんの意見にぶれが無く、矛盾する発言が無いからに過ぎません。

サスケット

>>両方「危惧している」としか読みようがないでしょ。
>そうでもないです。


そうですか。
私は両方危惧していますので、そう読んでください。
私の返信は、共通IDの問題点としてナンバーワンに漏洩が出てくることに対する応答ですので、漏洩が危険という例示に反論なんかしてません。ただし漏洩も問題ですがそれとは『別ラインで』という共通ID [ならでは] な問題点を大きく認識してほしい、そこに対するコメントです。

「ある種の論者に特に問題視されるのは」と言うところで漏洩を持ってきたと言う行為に対してに対する反論とは言えるでしょう。『そこ(漏洩) の み を理由に「ある種の論者」は問題視しているわけではない』と言っているだけです。漏洩していない場合を持ち出しても別にズレてないでしょ。共通ID[ならでは]な問題点は漏洩に依存しないのですから。

故に、漏洩を危惧していないととるのは誤読であり、両方危惧していると読んで下さいと主張しています。

はい、これでナニを危惧しているかの疑問は分かりましたね?
私の主張は別に今のところ変わってません、問題点が複数ラインあるだけで。

両方危惧しています。

誤読の責を咎めませんが、両方危惧していると言っているのですから、無理にトンチンカンに責められても困ります。


トンチンカンな例
>そのIDで消費活動や行政手続を行うわけではありませんから、結合される情報なんてせいぜい「公衆の場で過去にどんな発言をしたか」程度に過ぎないわけで


・IDで特定して訴訟するとか言う話はどこですか?
・こんな発言したあの人だとばれると恥ずかしいから発言を控えようと思うインセンティブを発生させると言うネタはどこですか。

ここの小倉さんのコメントや、私のコメントにすら目をつぶって、言われない攻撃されるのもいい加減秋田。


私を匿名の卑怯者な福田として攻撃したいというならあらかじめ言ってほしい。
荒らし認定してもう相手をしないから。
自分はそうではないと思うなら、なぜ既存の発言と矛盾するのか。せめて矛盾箇所の言い訳くらいはしてくれないと、荒らしか何かにしか見えない。


>「公衆の場での発言」にしか使えないという点で、予め範囲の定められたアーキテクチャが想定されているわけです。

いつから公衆の場が定められた場所ですか。
レトリックにすらなってませんが、何かのジョークですかorz


>結果的に(あるいは無自覚的に)表現の匿名性を擁護してしまっておられるということです。
>実際は「存在の匿名性」が失われるわけではないにも関わらず

結果的にも何も、存在の匿名性を犠牲にしてまで表現の匿名性の排除に固執するなら批判するに決まっている。

そして笑わせないでほしい。

私は問題点を挙げた。君も問題点を認識していると言った。

>サスケットさんはずっと「存在の匿名性」の問題点しかおっしゃっていません。そのような問題点はトニオさんも私も分かっています。

君も言ったはずだ。『分かっています。』

だと言うのに『「存在の匿名性」が失われるわけではないにも関わらず』?
大うそつきか君は。
せっかくだから聞こうじゃないか。
ナニを根拠に失われるわけでないと言ったか。

ひとつ釘を刺しておく。
>ネット上で名前を出すか出さないかは選択できるわけですし

自分が何を言ったのか覚えていないのだろうか。

>積極的な情報発信をする場合は住所・氏名は登録制にしますよ、というのが小倉さんのアイデアです。

これで選択可能だなんて、「情報発信できるかできないか」の選択ということだよ。

あるいは、登録はするけれど表示はしないのかもしれない。
もしかしたらそれを想定しているのかもしれない。

そんなわけはないんだ。
選択可能にすべきと町村ブログで発言したら、それだと匿名の卑怯者は出さない選択をするからと否定的な発言をしたのは小倉さんだよ。
表示されない選択が可能なら、恥ずかしくて発言できないインセンティブなんて生めないだろう。
おまけで表示されない選択が可能なら、正当な批判であっても特定可能にしておけたらなー、なんてもうできないだろう。

君は記憶力がないのか、私を馬鹿にして楽しんでいる匿名の卑怯者なのかかどっちなのかね、一応聞いておくが。
私は何度同じことを書いたらいいのかね、一応聞いておくが。


福田

>トニオさん
>もうこの人を相手にする必要があるんでしょうか?

むしろサスケットさんご自身よりも、サスケットさんを無批判に信奉してしまっている方たちが気になります。そうした方たちを背後に見据えながら、応答できる範囲内で応答しようかなと。

>森さん
>ちなみに福田さんのID構想は「森共通ID」に近いだろうと勝手に想像してます。

私自身の構想などと大それたものはとても荷が重くて、せいぜい支持表明する程度しかできませんが、ブラッシュアップしていくと各論見解が分れるかも知れませんね。

福田

サスケットさん

>両方「危惧している」としか読みようがないでしょ。

そうでもないです。というのも、そもそも小倉さんのクレジットカードの例示は、サスケットさんに代表される「流出」や「漏洩」を問題化されている方たちへの応答として位置づけられるわけで、その例示への反論として「漏洩していない場合」を持ち出すこと自体がズレているとしか言いようがないわけです。当然ですよね。
「漏洩していない場合」に関して言えば「ソレ単体で個人情報じゃなくても、IDで結合して情報価値が上がると問題になる」とは言っても、そのIDで消費活動や行政手続を行うわけではありませんから、結合される情報なんてせいぜい「公衆の場で過去にどんな発言をしたか」程度に過ぎないわけで、それをプライバシーなどと呼ぶのに違和感を感じる人はそう少なくない筈です。

>定められた範囲とはなんですか?

小倉さんが提唱なさる共通IDが「公衆の場での発言」にしか使えないという点で、予め範囲の定められたアーキテクチャが想定されているわけです。

>はい、アウトですね。
>その場合、複数ID間での自作自演を可能とします。
>本来それにアウトを出すのは小倉さんだと思いますから、納得いかないなら小倉さんにぶつけてください。

「表現の匿名性」と「存在の匿名性」との分離が困難だ、とサスケットさんが散々おっしゃっていた問題は、複数のID保持を許容する程度で乗り越えられるものでしかない、と言いたかっただけの話です。自作自演には感心しませんが、複数のIDを許容すると言っても本人同定はなされているわけですから、トレーサビリティの低い現状を肯定するよりは遙かにいいでしょう。というわけで今後「存在の匿名性」の例を引き合いにお出しになるのはアウトということで(笑)。

>大嘘つかないでください。
>表現の匿名性の「ため」の発言はここのコメント中ではしてません。

嘘をついているわけではありません。
結果的に(あるいは無自覚的に)表現の匿名性を擁護してしまっておられるということです。匿名での情報発信を制限すると、ユビキタス社会でのプライバシー(存在の匿名性)も必然的に失われるかのようなロジックを展開なさっているわけですから、「制限するのはよくない」と暗におっしゃっているように読めてしまうわけですよ(実際は「存在の匿名性」が失われるわけではないにも関わらず)。その意味で「表現の匿名性のために、消費生活の匿名性を人質にするようなもの」ではないかと思う次第です。

>「余計なところまで情報漏れは生じない」ですか?

ネット上で名前を出すか出さないかは選択できるわけですし、訴訟マターにならない限り開示されることもないですから、徒に情報が行き交うようなことはないと思われます。

サスケット

>そもそものそもそもをたどってみると、「容易に開示すべき」である理由は「当事者同士の問題解決手段」の確保が目的の一つだったかなとも思います。

それも理由の一つとしてありましたね。
で、その流れとして、


訴訟のための本人確認くらいできないと
責任を背負わせるための特定は出来ないと
発言をしたのが自分であると特定されることにより発言に責任を持つ誘因があったほうが良いと
おまけで正当な批判であっても特定可能にしておけたらなー


ああほら、要するにどんなID?で考えるから認識が一致しないから議論にならないとか思うんですよ。

単にこの目的を達成したらどうなる?と言うほうを先に考えると、「意見を言う」という行為にラベリングされるというのは明白です。


つか、識別子貼り付けないと特定できない。
でもって、そのラベリング(識別子)が小倉さん命名共通IDなわけですよ。

名前からじゃなくて、用途から考えるとよろしいかと。

トニオ

そもそも、小倉先生が示したのは法律案で技術論はまったくされてないと思うんですが。
技術論としては、構造としてisedの議論で示されたユビキタスイッツみたいなものに近いんだと思います。

http://ised.glocom.jp/ised/10081008
高木: 固有のIDを複数の場所で使っているつもりでも、技術的には異なるIDになっていて、それぞれのリトルイットたちは違うIDを処理する。その結果、それらをつきあわせて名寄せすることは不可能になっている。このようなシステムは構築可能だということです。その細分化を広げるほど、アルゴリズムによって判断できることの精度はどんどん下がってしまう。しかしその代わりに、プライバシーは上がっていくわけです。その均衡するところを探る必要があるんだと思います。

あとは、危険性というのではなく、そのシステムが顕名であるか、匿名であるかの議論でしょう。(ここで言われてるような危険性はそのシステムでは同じですから)

トニオ

> 誰でもブログのコメント欄なんか作れるんですから。せめて「ブログのコメント欄作成に政府の許可が」くらい言ってくれたらまだ考えてもいいですが。

だから、それぐらいの認証システムなら作れると言うのは、はてなやTypeKeyぐらいのシステムで十分できるじゃないか、というのは、何度目なんですか?

まったく人の意見を聞かずに、自分の主張を繰り返すだけというのは、コミュニケーション能力の欠如も甚だしいと思います。もうこの人を相手にする必要があるんでしょうか?

平田

isedの自分の原稿をエントリにアップすれば良いだけなんですけどね。
いわゆる有識者と匿名の卑怯者がどのくらい違う意見を持っているかが議事録が出たときに比較できて興味深いと思いますけど。
 もちろん、自分の主張の判断を「世間」に委ねる程度の「潔さ」を有しているならばですけど。
(私の予想ではそこでは共通IDにはさらっと触れるだけで対して言及してないと思いますけどね。してたら同じ反論されてるだけだろうし)

森

>小倉共通IDと森共通IDは別物ということです。
 共通点もあるでしょうが、別物である可能性も否定は出来ません。ちなみに福田さんのID構想は「森共通ID」に近いだろうと勝手に想像してます。
 そもそものそもそもをたどってみると、「容易に開示すべき」である理由は「当事者同士の問題解決手段」の確保が目的の一つだったかなとも思います。が、一般素人にとってはコメントスクラム等のほとんどの問題は「当事者同士の問題解決手段」よりも、一定のガイドラインや第三者による問題解決を望んでいるようにも思うので、その点でも小倉さんの案は有効かどうかの疑問はあります。

 各論としては、参照記録の件については現状IPトラッキング等で参照IPアドレスが保存されることを考えると、「すでに記録されている」と考えられる可能性もあります。「IPアドレスは個人情報」が成り立つ場合、という前提付きですけど。

弁天小僧

森さん。小倉さんが共通IDで何を望んでいるのかを、具体的に説明しましょう。(小倉さん、もし間違いがあるのなら、あるいは、考えを変えられたのであれば、ご指摘下さい)

このブログのコメント欄に「森」とありますね。ここをクリックすると「森」という人の個人情報(「住所」「氏名」「連絡先(電話番号?)」が、誰にでも簡単に分かる仕組みを実現しようと言うのが、小倉共通ID構想です。そして、この小倉共通ID構想では、このIDが示す個人情報が真実でなければ意味を持ちません。となれば、必然的に、内容に責任を持つ機関が認証したID(国などの公的機関が発行するインターネット住民票?)でなければ意味がないことになるでしょう。

また、このブログで、以前、IPアドレスと小倉共通IDの関連が話題になったことがあります。この時の小倉さんの発言から、ホームページを利用する人の意思とは関係なく、ホームページを参照した段階で、小倉共通ID付きアクセス記録がサーバに保存され、後にトレースできる必要がある。これもまた、小倉共通ID構想の要件でしょう。

一方、このブログを見る人に制限はありません。ヤフオクも、2ちゃんねるも、全世界の不特定多数の人が見れたり、掲示板に投稿することに関しても、制限を付けないのが小倉共通ID構想です。

このような小倉共通ID構想の要件を満たすことを、技術面から、素直に実現しようと考えると、通信パケットのどこかの階層(IP層?)に、小倉共通IDを入れる仕組みを考えることが、現実的な実現方法のように思われますし、そのような提案もされています。しかしながら、仕様面、コスト面など、いろんな面から、実現性に関して多くの疑問が提示もされています。(残念ながら、小倉さんは、それら疑問には、なんら答えようとはしていませんが・・・。)

確かに、小倉共通IDがあれば、大変便利です。インターネットにアクセスしている人(アクセスした人)の個人情報が、公的機関のお墨付きの個人情報として、どこでも、誰でも簡単に知ることができるわけですですから、いろんなものに利用できます。これが、小倉共通IDの最大のメリットです。

しかし、この小倉共通IDで、私たちが得るもの以上に、失う物、デメリットが大きすぎる。というのが、私の意見です。どういったデメリットがあるかは、いまさら私がここで言わなくとも、このブログに沢山コメントされていますから、再度、みなさんのコメントを読み直して下さい。

さて、森さんの今までの投稿を見ていると、私と同じ様に、小倉共通IDではデメリットが多いと考えているように思われますが、いかがですか。だからこそ、森さんは、特定の範囲で使うとか、複数のIDがあっても良いと言った趣旨の発言をされているのではないでしょうか。

要するに、小倉共通IDと森共通IDは別物ということです。小倉共通IDと森共通IDを、しっかりと区別して話して下さい。そして、その違いに関する意見、あるいは、同じだという確認は、小倉さんに向かって投げかけて下さい。森さんが提案されているように、しっかりとisedで確認して下さい。森さんの疑問を、コメンターに投げては、このブログが無用に荒れて、混乱します。

蛇足ですが、小倉さん、小倉共通IDと森共通IDは違うと、ご自身からはっきりと言ってもらいたものです。あるいは、考えを変えたのであれば、その旨、このブログで、説明されるのが、このブログを荒らさないための最善の方法と思います。

森

 「共通ID」に対する認識の違いも大きいし、そもそもの「解決したい問題」に対する認識の違いも大きいと思われます。ということで、このままではいつまで経ってもサスケットさんとは合意が取れないと思います。(実際に会議の場を何度か持たない限り。ネットコミュニケーションの限界でしょう。)
 J2氏同様、isedの結果を楽しみに待って、それを基に議論を再開したほうがよいのではないでしょうか。

森

 「共通ID」に対する認識の違いも大きいし、そもそもの「解決したい問題」に対する認識の違いも大きいと思われます。ということで、このままではいつまで経ってもサスケットさんとは合意が取れないと思います。(実際に会議の場を何度か持たない限り。ネットコミュニケーションの限界でしょう。)
 J2氏同様、isedの結果を楽しみに待って、それを基に議論を再開したほうがよいのではないでしょうか。

サスケット

>結局、何を危惧なさっているのか、というところで疑問符が絶えないわけです。

全部ですよ。
IDによって個人情報と結合されると言う問題点がありますが、
当然個人情報意外とも結合されます。
このエントリのコメント中で小倉さんが

>クレジットカードを発行してもらったり、インターネット通販で物を購入したりすれば、事業者に氏名・住所等の個人情報を把握されることになりますから、個人情報が外部に流出する危険は論理的には避けることはできません。

というので、「漏洩していない場合」の問題についての認識が激しく欠如していると思い、今回のコメントでメインにもってきているのですが何か問題でも?
ソレ単体で個人情報じゃなくても、IDで結合して情報価値が上がると問題になるんですから。


問題点を、複数あるうちの一つに絞ったからといって、対象以外の問題点が取り下げられたわけじゃあありませんよ。


「共通IDの問題点の前提条件に個人情報の有無は重要でない」とは言ってますがね。
「個人情報との連結が重要でない」なんて微塵も言ってねーわけですよ。

ちゃんと書いたでしょう。
「別問題で」と。
両方「危惧している」としか読みようがないでしょ。
過去ログ嫁とは言いましたけど、飛び飛びで読まれても困ります。


>小倉さんの提唱なさっている共通IDも「定められた範囲での利用しかできない」ものですから固定IDではなく固有IDと捉えるべきでしょう。


定められた範囲とはなんですか?
意見を言えるところ全部、というのは定まっているとはいえません。
仮にブログのコメント欄限定としても定まっているとはいえません。
誰でもブログのコメント欄なんか作れるんですから。せめて「ブログのコメント欄作成に政府の許可が」くらい言ってくれたらまだ考えてもいいですが。

さて、定められた範囲とはなんですか?
なんですか?


>その辺はなんとかなるでしょう。別にIDを一人が複数持てるような仕組みにしてもいいわけですから(例えば三つまでアカウントを持つことができる「はてな」のように)。


はい、アウトですね。
その場合、複数ID間での自作自演を可能とします。
本来それにアウトを出すのは小倉さんだと思いますから、納得いかないなら小倉さんにぶつけてください。

私は「アウトといわれた側」です。

>「表現の匿名性のために、消費生活の匿名性を人質にするようなもの」
表現の匿名性のために?

少なくともこのエントリ中では、
>>表現の匿名性:「ひとが能動的な表現行為を行い、しかもその責任者の名前を隠したいときに必要となる匿名性」(能動的匿名性)
を守ろうなんて発言はしてませんよ。

大嘘つかないでください。
表現の匿名性の「ため」の発言はここのコメント中ではしてません。


さっきも聞きましたがもう一度繰り返しましょう。
小倉さんのアイデアは、そもそも「表現の匿名性をなくそう」という目的なのですから、表現の匿名性の「ため」に反対するのなら、小倉さんの目的そのものを否定しなければ意味がありません。
そして私はこのエントリ中ではそんな意見は出していない。

大嘘つかないでください。

大体大嘘つきすぎです。
>ちなみに小倉さんの提唱なさる共通IDは「余計なとこまで情報漏れ」が生じることはないでしょう。
>サスケットさんはずっと「存在の匿名性」の問題点しかおっしゃっていません。そのような問題点はトニオさんも私も分かっています。

存在の匿名性。ひとがただ存在しているだけで情報が漏れてしまう問題を「わかっていた」といい、その直後に「余計なところまで情報漏れは生じない」ですか?


大嘘吐きもいい加減にしてください。

福田

サスケットさん

>なぜそこを指して「小倉さんは個人情報登録が必要と言っているのにサスケットは理解していない」と言えるのか。

それは小倉さんが提唱なさった共通ID制に対するサスケットさんのご見解が一貫していないように思われるからです。「共通IDは個人情報と結合されて危険」などとおっしゃっていましたし、小倉さんによるクレジットカードの例示の際には「問題は『流出』である」などとおっしゃっていましたから、ここに来て「個人情報が盛り込まれているかどうかは重要ではない」などとおっしゃられても正直困ってしまいます(笑)。結局、何を危惧なさっているのか、というところで疑問符が絶えないわけです。

>ちなみに、高木さんははてなIDみたいなのは固有IDと読んでいますね。

小倉さんの提唱なさっている共通IDも「定められた範囲での利用しかできない」ものですから固定IDではなく固有IDと捉えるべきでしょう。まさか高木さんが固定ID=共通IDとおっしゃっているから小倉さんの共通IDも固定IDである、などという言葉尻を捉えたロジックは勘弁してくださいよ(笑)。ちなみにtypekeyも共通IDですが、サスケットさんのロジックで言うとこれも危険なものになってしまいます。しかし先のコメントでは「最初からそう(typekeyでいいと)言ってますが」とのことですよね。結局どっちなんでしょう。やっぱり疑問符は拭い去れないですね。

>結城さんの回答の反論になっているのか詳しく聞いてみたいもの。

繰り返しますが、結城さんのシンプル・テキストに特に異論はありません。私も固定IDは「存在の匿名性」を脅かすものとして危険だと思います。

>表現の匿名性をなくすために、存在の匿名性?まあ、余計なとこまで情報漏れちゃうから困りませんかと私は言ってるんです。

高木さんの言葉をお借りして言うなら、サスケットさんのロジックは正に「表現の匿名性のために、消費生活の匿名性を人質にするようなもの」であるわけです(前にも確か申し上げたと思いますが)。「通信の秘密」なんて話が出てくるのもその辺りの構図をご理解されていない所以なのかなと思ってしまいます。ちなみに小倉さんの提唱なさる共通IDは「余計なとこまで情報漏れ」が生じることはないでしょう。

>政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れてはいけない、というところで分離しています。

その辺はなんとかなるでしょう。別にIDを一人が複数持てるような仕組みにしてもいいわけですから(例えば三つまでアカウントを持つことができる「はてな」のように)。そう言う意味で分離できない、とおっしゃっていたのだとすれば、分離は可能だと申し上げておきましょう。

トニオ

> 試しに読んでみたら、「通信の秘密」のせいで名誉毀損の「公然事実を適時」の要件が満たせないとか言ってますし。こんな脊椎反射やっぱり読む価値なしかと。

『通信の秘密』っていうのはまあインターネット上のことですと、電子メール等、『公然』性がない通信の秘密を侵してはならない、ということです。ここではあんまり関係ないことでしょう。それとも、法律用語を使っている気はなかったんでしょうか?
まあ、少なくともここは小倉先生のブログのコメント欄なので、あなたのレベルに合わせてあげる必要もなければ、あなたが『荒らし』と認定する権利もないと思いますがね。

> 「じゃあ、どうやって分離しますか?
「表現の匿名性」と「存在の匿名性」の違いを明確にし、YahooオークションやAmazonのサービスにも言及して回答せよ(20点)」

タイプキーのようなトークン制や、またisedの議論上でのユビキタスイッツ等、いくらでもと思うのですが。
そういう議論の故意の見落としや歪曲を続けるあなたのほうが、かなり『荒らし』に近いと思われます。そんな人と議論をいくら続けていても何一つ有益なことはないので、小倉先生にはそろそろこの人の排除をお願いしたいのですが。

サスケット

では最後に巨大なツッコミを。


>トニオさんも私も何度も指摘しているように、サスケットさんはずっと「存在の匿名性」の問題点しかおっしゃっていません。そのような問題点はトニオさんも私も分かっています。


http://ised.glocom.jp/keyword/%e5%ad%98%e5%9c%a8%e3%81%ae%e5%8c%bf%e5%90%8d%e6%80%a7

>表現の匿名性:「ひとが能動的な表現行為を行い、しかもその責任者の名前を隠したいときに必要となる匿名性」(能動的匿名性)
具体例:匿名掲示板の2ちゃんねるの「名無し」など


小倉さんのシステムでは、そもそも。そもそもです。


「表現の匿名性をなくそう」


という目的なのですから、もし私が「表現の匿名性に問題が!」ということは、共通IDの前に小倉さんの目的そのものを否定するってことですよ。


何馬鹿な事いってんの、と言いたくなるような必殺ちゃぶ台返しにもうびっくり。
表現の匿名性をなくすために、存在の匿名性?まあ、余計なとこまで情報漏れちゃうから困りませんかと私は言ってるんです。

>そのような問題点はトニオさんも私も分かっています。

うわあ、酷い。
何もしていない人の情報まで奪われる問題点が


「わかっていた」

のに、あれほど私の意見を問題視したんですか?
なにやってんです、本当に私を馬鹿にしたいだけなんですか?

存在の匿名性:「ひとがただ存在しているだけのとき、そこで名前が奪われ知られるのを防ぐために必要な匿名性」(受動的匿名性)


(注)
ちなみに私は、能動/受動を意見を「情報発信する人」「しない人」でわけていません。

政治の情報発信する際に実名性が必要なときに、エロ話の情報発信時の実名(及び関連性)が漏れてはいけない、というところで分離しています。

サスケット

>いえいえ、喩えのフェーズが違うんですよ。クレジットカードを使わなくとも買い物はできる、それは当たり前の話です。そういうフェーズで妥当な比較としては「共通IDを使わなくとも"ネット”はできます」という次元です。

……また捻じ曲げた。
大体「IDがなくても発言が出来る」を「IDがなくてもネットが出来る」に。
「買い物と発言」を「買い物とネット」に変えてどれほどの価値があるのかよく分からんがまあいい。
まあ、例えが適切かどうかの論議なんて不毛なのでどうでもいいけどね福田君。

クレジット利用=是即IDの提示という行動なわけですよ。

買い物をするときにIDを提示します。IDで識別して代金を徴収します。
発言をするときIDを提示します。IDで識別して責任を課します。

どの行動もIDで識別するわけだ。そのフェーズであわせて読みたまえ。
このID提示をしないことが選択可能だと言っているのに。

>クレジットカードを所有するためには個人情報をクレジット会社に明らかにしなければならない筈です。

はあ、たとえ話で言う情報の行き先はショップであり、渡る情報はID。
共通IDでは、情報の行き先はプロバイダやブログの管理人で、渡る情報はID。


何でそこで
情報の行き先がクレジットカード会社で渡る情報が個人情報になるのやら。
結城さんのページを元にしている発言なのだから、そんな「フェーズ」で合わせようとは思わないはず。
だって明確に個人情報の提示は除外したんだから。(別の言い方で情報漏洩と別問題で考えるラインが要るとも言った。)


>条件として、積極的な情報発信をする場合(クレジットカードの例で言えば「クレジットをする場合」)は住所・氏名は登録制にしますよ、というのが小倉さんのアイデアです。


ほら捻じ曲げてる。

>本当にちゃんと読んでいるのだろうか?ちゃんと、『固有IDの中に個人情報が盛り込まれているかどうかは重要ではない。』と書いているとおり、漏洩の危険や個人情報の有無と別のライン上に共通IDの問題点はあると述べているはず。

二度目だ。
ここでいう「自由」とは「変わらないID」を提示する自由というものが主題ですよ?クレジットカードの取得に個人情報が必要不要なんて論じちゃあいないとも。そんな当たり前のこと。
小倉さんのアイデアに、個人情報の登録があろうがなかろうが、今回提示した結城さんの話の部分では無関係と言ったはず。

何で(今回提示個所とは)無関係の部分を持ち出して、勝ち誇れるのか聞いてみたい。
言ったはずだ。『『『個人情報の有無と別ライン』』』で共通IDには問題点があると。
なぜそこを指して「小倉さんは個人情報登録が必要と言っているのにサスケットは理解していない」と言えるのか。


理解してないどころか、明確に対象外としてるといっとろうに(笑)


ああ。『クレジット払いにクレジットカードの使用は必須です。選択不可能』なんて、いったいどこが結城さんの回答の反論になっているのか詳しく聞いてみたいもの。せっかくなので聞いておきましょうか。
教えてください。

>おそらくサスケットさんは「表現の匿名性」と「存在の匿名性」とを混同なさっているのだと思います。

おそらく福田さんは私の発言を誤読しているのだと思います。一度私の発言を読んで見たらいかがかと。

と言ってほおりだす程私はやさしくないので、繰り返すと。
混同してるんじゃなくて、「情報発信に対してIDで特定」なんて広範囲なことをやっていたら分離が大変と言っているんですが。

「じゃあ、どうやって分離しますか?
「表現の匿名性」と「存在の匿名性」の違いを明確にし、YahooオークションやAmazonのサービスにも言及して回答せよ(20点)」
とかやってみたい気分。


>はてなIDや共通IDが一体どのように危険なのか、今ひとつ見えてこないわけです。

はてなIDが危険なんて言ってないわけですが、やっぱり理解してないですね。共通IDの危険性も既に存分に語りまくってますが全然読んでないですね。
トニオ君は荒らし同然なので読む必要は無いと思いますが、きっちり読んでないですね…読む価値ない物をきっちり読む必要はないのだけれど。
試しに読んでみたら、「通信の秘密」のせいで名誉毀損の「公然事実を適時」の要件が満たせないとか言ってますし。こんな脊椎反射やっぱり読む価値なしかと。


さて。
ちなみに、高木さんははてなIDみたいなのは固有IDと読んでいますね。
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20030817
まあ、正式名称じゃないので、福田さんがどんな意味で使っているのかは知りませんが。


この期に及んで「はてなIDがいいんだから共通IDもいいじゃないか」なんて馬鹿な発言をされるとは思いませんでした。

ソレはイコール「クレジットカード番号があるんだから共通(固定)IDだっていいじゃないか」という意味ですよ。
ちゃんと、提示したリンク先読みましたか?


存分に語って欲しいというその発言の直前の、森さんに対してのレスポンスでも具体的に発生するかもしれない問題点を出してるでしょ。

>「コンドーム渡す時に『ねえちゃん今日も頑張れよ!』と声かけろと騒いでた彼は、mixiによれば××さんらしいよ?」
>「あのスレッドでボクも男優になりたい、と言っていた彼は、あのアルファブロガーでした」
>なんてやりたいですか?(苦笑)

どうも、自分に都合の悪いところは読んでないらしいんですが、
もしかしたら他のネタも繰り返さないとダメでですか?過去ログ読むのは大変かもしれないと思って、J2さんのまとめを教えたのですが。


もしかしたら荒らしに的にされてんのかな……orz
荒らしにマジレスかっこ悪いんじゃねーのと思った方指摘プリーズ

福田

>下で明確に「買い物が出来ない」と喩えているのに、「クレジット払いできない」に捻じ曲げんでも。そりゃ出来んでしょ(笑)

いえいえ、喩えのフェーズが違うんですよ。クレジットカードを使わなくとも買い物はできる、それは当たり前の話です。そういうフェーズで妥当な比較としては「共通IDを使わなくとも"ネット”はできます」という次元です。「買い物」と「発言」とを比較している時点で話は歪んでくるわけです。そういうフェーズを踏まえた上で、条件として、積極的な情報発信をする場合(クレジットカードの例で言えば「クレジットをする場合」)は住所・氏名は登録制にしますよ、というのが小倉さんのアイデアです。もしかして小倉さんのアイデアをご理解なさっておられないのではないかと懐疑的になってしまいます。

>『クレジット払いにクレジットカードの使用は必須です。選択不可能』なんて、いったいどこが結城さんの回答の反論になっているのか詳しく聞いてみたいもの。

結城氏に反論しているわけではありません。結城氏を引用していること自体が妥当ではないと言っているわけです。

>クレジットカードもカード使用しない限りはID固定じゃないと言い張るおつもりなんでしょうか(苦笑)

そんなこと言ってしまえば、固定でないIDなんてあるのか、という話です(まあ、あるでしょうが)。私のfukudablogというIDが別の日には別の文字列になんかなりませんよね。結城氏や高木氏はそういうレベルで固定IDの話をされているわけではありません。おそらくサスケットさんは「表現の匿名性」と「存在の匿名性」とを混同なさっているのだと思います。一度東浩紀氏の情報自由論でも読まれたらいかがでしょうか。

>積極的な情報発信を望む人間はそのIDを使用する必要があるので固定IDと言える

例えば「はてな」のサービスを利用するためには、はてなIDを使用する必要がありますよね。サスケットさんのお使いのFC2にしてもFC2のIDが必要である筈です。それ自体が固定IDと言える、なんて言ってしまえば、基本的に皆、固定IDを享受しているわけですよ。まああらゆるIDが固定IDだと百歩譲るとして、なぜ「はてな」という固定IDには問題がなくて、小倉さんの提唱する共通IDという固定IDには問題が生じるのか、という話になるわけです。はてなでは氏名・住所を登録していないが、小倉さんの共通IDでは氏名・住所を登録しなければいけないからでしょうか。しかし結城氏の説明によると氏名・住所等の個人情報は関係ないということでした(結城氏の引用は妥当ではないという点は置いたとして)。で、話は振り出しに戻るわけで、はてなIDや共通IDが一体どのように危険なのか、今ひとつ見えてこないわけです。サスケットさんは何度もご説明なさったおつもりでしょうが、トニオさんも私も何度も指摘しているように、サスケットさんはずっと「存在の匿名性」の問題点しかおっしゃっていません。そのような問題点はトニオさんも私も分かっています。そんなことを聞きたいわけではありません。「選択の自由がない」などとおっしゃってないで、そろそろはてなIDや共通IDの危険性について存分に語って頂く時期ではないでしょうか。

トニオ

いま、ised読んだんですが、なるほど「ユビキタスイッツ」っていうのは面白いですね。

http://ised.glocom.jp/ised/10081008
高木:固有のIDを複数の場所で使っているつもりでも、技術的には異なるIDになっていて、それぞれのリトルイットたちは違うIDを処理する。その結果、それらをつきあわせて名寄せすることは不可能になっている。このようなシステムは構築可能だということです。その細分化を広げるほど、アルゴリズムによって判断できることの精度はどんどん下がってしまう。しかしその代わりに、プライバシーは上がっていくわけです。その均衡するところを探る必要があるんだと思います。

そういうシステムならばむしろIPアドレスよりも危険性は下がるわけですね。なるほど。

トニオ

あかん、またユビキタスの話しだし、「通信の秘密」って名誉毀損の成立要件は「公然と事実を摘示すること」だってさっき言ったのに。

サスケット

>クレジットするためにはクレジットカードを使用しなければなりませんし、クレジットカードを所有するためには個人情報をクレジット会社に明らかにしなければならない筈です。


……無理してあら捜しする前に、ちゃんと読んで下さい


>1. クレジットカードを持つ・持たない、クレジットカードを今回の買い物で使う・使わないの選択は利用者が行えるが、固有IDの場合には、利用者にその選択の自由がない可能性がある。

まあ、たとえ話が悪いんなら言ってくれれば別の説明をしますが、わざわざ捻じ曲げて解釈しなくてもいいんじゃないですかね?

>(サービスを拒否すると買い物そのものが出来ない=サービスを拒否すると言いたいことを言えない)

下で明確に「買い物が出来ない」と喩えているのに、「クレジット払いできない」に捻じ曲げんでも。そりゃ出来んでしょ(笑)
別に買い物するんなら振込みでも代引きでも、別のカード番号つかってもいいんですケド、もしかして、釣られてますか?何かの煽りか荒らし?
たとえ話が悪いんなら言ってくれれば別の説明をしますが、わざわざ捻じ曲げて解釈しなくてもいいんじゃないですかね?


「氏名・住所を明かしても明かさなくてもどっちでもいい、なんてことはあり得ません。」ですって?
本当にちゃんと読んでいるのだろうか?ちゃんと、『固有IDの中に個人情報が盛り込まれているかどうかは重要ではない。』と書いているとおり、漏洩の危険や個人情報の有無と別のライン上に共通IDの問題点はあると述べているはず。
どうして本題と違う突込みをして場を混乱させようとするのか。


ここでいう「自由」とは「変わらないID」を提示する自由というものが主題ですよ?クレジットカードの取得に個人情報が必要不要なんて論じちゃあいないとも。そんな当たり前のこと。

結城さんは
「クレジットカード番号という固定のIDをいろんなところで使っているけれど対して問題はない。だから同じように共通IDをいろんなところに提示しても問題ないだろう。」
という反論に対し、
「“変わらない番号”使用の 『選択』 が出来るところが大きな違いの一つです」
と返しているのですよ。


『クレジット払いにクレジットカードの使用は必須です。選択不可能』なんて、いったいどこが結城さんの回答の反論になっているのか詳しく聞いてみたいもの。
せっかくなので聞いておきましょうか。
教えてください。


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>小倉さんの提唱なさる共通IDは「固定ID」ではありません。

具体的にいうとどこが?(苦笑)

http://www.hyuki.com/techinfo/uniqid.html#credit
>もしも、(A)と(B)が送る「暗号文」が異なるものだとしましょう。この場合には、その暗号文を復号化して、暗号前のIDを得ることができる人だけが、 (A)と(B)にあるアイテムの同一性を判断できることになります。


小倉さんは、一般の人には同一性が判断できない自作自演も可能なシステムをお望みでしたか?
それは困りましたね、ランダムに変わられたら同一性どころか、誰であるかの特定も難しいですよ。いや、私は困らない。固定されないそのランダムなIDを確定できる人が制限されていれば問題回避できるじゃないですか(笑)
だとすれば話はまた巨大に変わってきますね、あっはっは。ギャグ?

>typekeyでは、その発言をしたのが自分であると世間に知れたら恥ずかしい発言を差し控えようと言うインセンティブは発生しませんから


せめてここのエントリのコメントログくらいは読みましょう。

ついで。
まとまってるところ発見。
http://www.virtual-pop.com/tearoom/archives/000119.html
>この場合、氏名・住所等の公開は、潜在的な「被害者」のために行うのですから、本来、本人が望むか望まないかによって左右されるべきではありません
タイミングよくありがとうJ2先生(笑)

ていうか……

>積極的な情報発信を行わない限りそのIDを使用する必要はないわけですから「固定ID」とは言えないでしょう。したがって

クレジットカードもカード使用しない限りはID固定じゃないと言い張るおつもりなんでしょうか(苦笑)
情報発信する場合は必要、ID使用が嫌なら情報発信できないってことじゃあないですか。なんてレトリック。
それを指して「本末転倒」といっているのに。

ああ、積極的じゃければいいのかな。
じゃ、嫌々情報発信しますがOK?積極的じゃない、嫌々だったら「使わない選択」もしていいわけですよね。なるほど選択できるから固定じゃないわけですね?
だとしたらそれはそれで問題ないです、と私は何度も何度も以下略。あー、もうこうも何度も繰り返させられると嫌になるね。だから匿名で問題なし(笑)


とかあり?
【積極的】の基準がいまいち不明なんですが、小倉さんもそれでオッケー?(笑)


くだらない。実にくだらないレトリックだ。
つまり、
・積極的な情報発信を行わない限りそのIDを使用する必要はないわけですから「固定ID」とは言えないでしょう。
・積極的な情報発信を望む人間はそのIDを使用する必要があるので固定IDと言える
と言うことじゃあないか。
「いや、そんなことは言っていない」というなら聞かせて欲しい。


具体的にどういう根拠で、「それ」を固定のIDではないと思ったのか。
参考に教えてください。


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>サービス提供者が一部利用者の行為に対して責任を負う場合がある、というのは一般的だと思いますが。

責任は負いますよ。負わないなんていってません。
責任範囲が拡大されて制限されてないですといってます。その増加分の、システム導入or損害賠償っていうのが選択の自由ですか?と言ってます。
何のためのプロバイダ責任制限法だったのか?と、言ってます。


私がお奨めしたい選択の自由は、
顕名サービス使用している人の中で責任ある議論をする環境を使用するか、
特に名前とかはどうでもよくて参加自由なフリー環境で議論をするかどうぞお好きに、
と言うような方向。

「AV女優ですが質問受け付けますよスレッド」とか「今から姉の彼氏にコンドーム渡して反応を見る掲示板」とかで顕名サービス使用してもしょうがないでしょ?(苦笑)
「コンドーム渡す時に『ねえちゃん今日も頑張れよ!』と声かけろと騒いでた彼は、mixiによれば××さんらしいよ?」
「あのスレッドでボクも男優になりたい、と言っていた彼は、あのアルファブロガーでした」
なんてやりたいですか?(苦笑)
時と場合によるんですよ。彼等に「選択」させてあげてください。


しかし、だとしてもそこにおかしな情報が書き込まれるかもしれない。殺人予告とか。
そのためにIPとっといて、プロバイダに照会して、とか言う流れに文句はいわない。どころかむしろお奨め。
ですがそこに、共通IDおっことして危険度増やすほどのメリットはどれほどあるのか?デメリットを上回るパフォーマンスが得られるのか?正当な批判の時まで相手を知る必要性が何処にあるのか?と何度も何度も以下略。

> 問題はどういう場合にサービス提供者が責任を負わされるのかが曖昧ってことで、その為の共通IDとかの各種提案なんじゃないかと思いますが。


  それは共通IDにしたって変わんないと思いますけど。

私がプロバイダ責任制限法で一番困ってるのが、情報の公開をしてもよいかどうかの判断を素人が行うことになる点です。
公開の判断基準が不明確だから通信の秘密の兼ね合いで困りましたね、そう簡単には外部には漏らせないんです、弁護士でもつれてきてくれたら喜んで出しますが。

別に、IPで照会しようが、IDで照会しようがそれだけでは変わりませんよ。
今ほんとに通信相手が特定できないわけじゃあないんですから。
こう言う状況になって、開示請求がめんどくさいのはイカンだろうと小倉さんも言ってたはずですけど。
私もイカンと思いますよ。

むしろ、プロバイダ責任制限法で、相手の情報公開したり、削除したりする基準を明確にするほうが重要かと。
消した後文句言われても困るし、のろのろやってて被害拡大しましたと文句言われても困るので。


IDで照会できるようにした上で、そのIDから個人情報を引き出せるかどうかが問題でしょう?
考えても見なさい。

「IPによる特定から、ID管理に変わりました。ではIDによる個人情報の照会は全部受け付けますし、削除以来も即応です」

こうなると思いますかね?普通。
例えば、福田式でIDが毎回変わって一般人では相手の特定が出来ないというなら、共通IDじゃなくなるので共通IDで発生する問題を抑えられるでしょう。
それはそれでいいで。後はプロバイダ(?)にでも照会すれば個人の特定はでてきますから、相手の特定目的もばっちりです。
後はプロバイダ(?)がIDから個人情報をくれるか、削除してくれるかどうかはまた別の問題ですよ。
実名出しててヘンなことやる奴だっていくらでもいるでしょう。ヘンでなくても、

「私は名誉毀損だと思いました」

で依頼してきたものを悩むことなく削除していいんだったらIPとかIDとか関係ない。って、わかりますよね?
IDにしただけで責任範囲が明確になるんなら楽なことはない。
そこで通信の秘密の兼ね合いで……といわれたらまた別の笑い話。


わかりますよね?
それは共通IDにしたって変わらないと思います。

福田

サスケットさん

>クレジットカードのような「使用自由」ではなく

クレジットカードは使用自由ではありません。クレジットするためにはクレジットカードを使用しなければなりませんし、クレジットカードを所有するためには個人情報をクレジット会社に明らかにしなければならない筈です。氏名・住所を明かしても明かさなくてもどっちでもいい、なんてことはあり得ません。

>故に、同等の性質をもつ固定IDや、RFIDやらも、当然のごとく同じように問題視されてるんです。

小倉さんの提唱なさる共通IDは「固定ID」ではありません。積極的な情報発信を行わない限りそのIDを使用する必要はないわけですから「固定ID」とは言えないでしょう。したがってRFIDやサブスクライバーIDなどの「存在の匿名性」に関わる問題点をいくらお出しになったところで妥当な引用ではないと思います。

森

 サービス提供者が一部利用者の行為に対して責任を負う場合がある、というのは一般的だと思いますが。2ちゃんとか。ファイルローグ事件もそう。http://www.venus.dti.ne.jp/~inoue-m/cr_010212Napster_fr.htm#V の「V.差止の内容」第3段落を参照。実は現行でも、ブログ業者とかの「『公然』とやられるインターネット上の表現」サービス提供者は、責任を負わされる可能性は十分高いんじゃないですかね。
 問題はどういう場合にサービス提供者が責任を負わされるのかが曖昧ってことで、その為の共通IDとかの各種提案なんじゃないかと思いますが。

(なんか投稿が複雑になりましたが、説明文はできれば英語か日本語でお願いしたいです。)

トニオ

名誉毀損罪の成立要件には「公然」というのがあります。つまり多数人の前で行なわれること、ということですが、ここでもそういう話でしょう。
「公然」とやられるインターネット上の表現というのは、そんなに数が多くないと思います。ブログに掲示板、それとテキストサイトぐらい。それを網羅するのは難しくないと思うんですが。

それにそもそも高木さんは表現の場でのIPまで匿名にしろといってるわけではないです。
http://ised.glocom.jp/ised/09020820

サスケット

> 小倉さんは「選択の自由がない」とは言ってないので、それを前提にお話を進めてもしょうがないです。

違いますよ。

>小倉さんの共通ID構想では「ブログ事業者等が共通ID等を採用しないこととしたって構わない」
で。採用しない代わり、被害にあったら人のために代理でしっかり弁償しろ、とすべきでしょうと言ってたじゃないですか。まさにその、「明言されている」そのエントリ中で。

犯人追跡の責任 or 代理での損害賠償の責任 のどちらでもご自由に、っていうのが選択の自由なら苦笑いするところ。
ていうか、下で言ってるのは「利用者側の選択」ですからね。

サービス提供側が「共通ID等を採用しない」代わりに背負った損害賠償のリスクは利用者に跳ね返ってくるに決まってるじゃないですか、資本主義。これが選択の自由なら苦笑いするところ。


>ID管理に比べIP管理の方がより無意識的に行われるので問題視されるべきでしょう。最悪シナリオはIP追跡により「容易に」個人が特定できる状況ですよね。

んでは、マスター高木先生にご出陣いただきましょう。先生、出番ですっ

どーれー
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20030525

>IPアドレスでユーザ識別をする仕組みが発展していたなら、必ずプライバシー侵害の懸念が問題化していたはずだ。現状の一時的ID方式は、結果的に得られたものであるが、必然だったと思う。

そうです、問題視されてるんです。IPv6でも。
故に、同等の性質をもつ固定IDや、RFIDやらも、当然のごとく同じように問題視されてるんです。

>一方でID管理の場合、適切に使用できれば「表現の匿名性」と「存在の匿名性」を分離できるのが利点にならないかと思うわけです。

だから適切に、限定範囲のみ使用できるんならいいでしょう。ユーザ認証(特定)するシステムすべてが問題ってわけじゃないですから(笑)
ですが、


事件はブログのコメント欄だけで起きてるんじゃない、現場以下略


犯人追跡の責任 or 代理での損害賠償の責任を押し付ける先が、「ブログだけ」なんて普通ありえない。
共通IDで、犯人トレースとか言っている時点でブログ以外でも追跡できないとダメですよね、と言う話になる。
それで、Typekeyとかじゃおっつかないでしょ、と言う話になったわけでもあり。
逆に、ブログ以外も追跡しますよ、というときに「表現の匿名性」と「存在の匿名性」とやらを分離できるのかなあ、とね。
ここで「対象」になっているのが、「アンノウンによる誹謗中傷」でしょう?

悪口書き込めるところなら何処でもありえる。


「アフーオークションのやり取りで中傷文書かれたんですけど、プライバシーに配慮してログとってなかったんですよ。」
「じゃあ、代わりに損害賠償ね」


とか。

それともブログだけ制限します?
他所のことなど知らん?

どうせブログ以外が穴なんだったら網羅性放棄したも同然。じゃあ、とりあえず自分のブログだけ追跡可能にしちゃえばいいじゃないですか。
具体的には会員制サイト化する、とか。


と言う意見は受け入れてもらえませんでしたが(笑)
これが受け入れられるなら、プロバイダ責任制限法いじる必要はないですしね。

確かに卑怯者を根絶で切れば理想なんですが、卑怯者の根絶のために非卑怯者に被害が及んでは意味がないということが私が言いたいこと。

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