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samedi 17 décembre 2005

Commentaires

sakimi

kyoumoeさんがekkenさんの所では迷惑だと思って
http://d.hatena.ne.jp/ekken/20060103#c1136623739
エントリを立てて反論を待ってますよ
http://d.hatena.ne.jp/kyoumoe/20060107

サスケット

>どちらのシステム方が穴が小さい(少ないか)、費用対効果はバランスがとれているか、採算性はあるか、という観点から本エントリの議論が進むことを希望します。


私としては、広義の費用対効果―いわゆる、悪い効果を生む、とかまで含めたところ―言い換えれば穴をふさいで後ろに扉を作るというポイントが懸念事項かな。


リアルに採算性とかまで話を広げると(私は好きだけど)素人相手にそんなことを言ってもしょうがないとか、そう言う突っ込みが来るのでもう秋田(苦笑)


まあ、採算とか考えられるところにすら、まだ到達していないですし。

FR

 小倉先生、若干スレタイからずれるかもしれないがご容赦ください。

>福田氏
 他の人が言うと何だから私が言いましょう。
 貴方は人の話はキチンと読んでから反論しなさい。君は直前のコメントだけ読んで「言葉尻」をとらえて反論(攻撃)した気になったとしても、君のは「戦況が見えないまま骨髄反射で仲間を背中から打ち抜く狙撃手(ついでに自分の足を打っている)」と同様で、やっていることはスレを荒らしているだけです。
 もう一度この過去ログを何度も何度も熟読して全体の論理のフレームワークを頭に叩き込んでからコメントしなさい。

>皆さん

 共通ID制度賛成反対を問わず、次のような誹謗中傷罵倒する犯罪者FR(仮定例w)を処罰ないし損害賠償を請求するにはどうしたらいいでしょうか。
 「人を誹謗中傷罵倒する犯罪者FRが,出張先の取引先G社のA国支社共用パソコンから,目撃者がないこといいことに密かに,G社が契約するB国内のISP経由でインターネットに接続した上,日本国内日本人Y管理のブログ(ただしレンタルサーバ会社はC国に存在し,サーバ自体はD国設置とする)において,E国在住の個人Zを誹謗中傷罵倒するコメントを記載した。」(弊社入試過去問)

 このような(実は実例をモディファイした)事例では、一国の法改正では対応できないし、共通ID制度の枠組みでも不完全ですし、IPアドレスのトレースバックでも通常の方法では不完全です(実際は逮捕されているけどw)。
 何が言いたかったかというと、どんな緻密な制度にもシステムの穴はあるので、完全性を求めたり、完全性がないこと理由に批判する(昔からの福田氏の常套手段)のは無意味だということです。
 システム設計では、穴を少なくする、あるいは、どちらがより穴が少ないか、というバルナビリティ許容性設計(損傷許容設計類似)という点が大事で、穴があるないの議論は無意味なのです。どちらのシステム方が穴が小さい(少ないか)、費用対効果はバランスがとれているか、採算性はあるか、という観点から本エントリの議論が進むことを希望します。

sakimi

そうすると、書いた記者の名前入っていない新聞記事は信用できないのですか?

サスケット

おっと、私がつっこみたくなる程度には具体化しましたね。

>それが実名でなされたとしたらまあ議論としては許容範囲だとされるようなものであってもそれを匿名の陰に隠れて行うことについては「卑怯」だという評価を下すのって、世の中的には珍しくはないでしょうね。


確認。
つまり、この「卑怯」というのは、『実名だったら恥をかく』程度のもので、訴えられるとかそう言うものではないということですね?

Hideo_Ogura

 それが実名でなされたとしたらまあ議論としては許容範囲だとされるようなものであってもそれを匿名の陰に隠れて行うことについては「卑怯」だという評価を下すのって、世の中的には珍しくはないでしょうね。
 結局のところ、それが的はずれであったが故に恥をかくリスクを最初から逃れようとしているわけですから。

irose

> で。「匿名の陰に隠れて他人を攻撃する」行為を「卑怯」とするのは、世の中的にはそう珍しい考え方ではない、というか極めて一般的な考え方です。

でも「(正当な)批判」を「攻撃」とするのは一般的な考え方ではないですよ。

Hideo_Ogura

卑怯な行いをしている人々のことを「卑怯者」と表現するのは「罵倒」ではないのですけど。

で。「匿名の陰に隠れて他人を攻撃する」行為を「卑怯」とするのは、世の中的にはそう珍しい考え方ではない、というか極めて一般的な考え方です。

ネット上ではそのような行為をはやし立てる風潮がないわけではないけれども、一般的には、そういう行いというのは恥ずかしいものだと思われているわけです。

福田

>共通ID必須じゃないんだって。別のでいいじゃん。

ええ、高いトレーサビリティを確保できる別のいい案があればそれでいいと思いますよ。いや、極端に言えば、事業者が高いトレーサビリティを確保する労力を惜しむ代わりに責任を一手に引き受ける、というのであれば別の案を出す必要もないかも知れませんね。その辺りは各事業者の選択的な話である筈です。

>これらではたりないか?いやそんなことはない。これら全てに対する完璧な否定は完了していないはず。

「だったらIPアドレスでよいのでは……」と帰結している時点で、オルタナティブたり得ないでしょう。まあプロバイダ責任制限法改正案には賛同なさったようですから、むしろ後は小倉さん提唱の共通IDの採用を回避すべき明確な根拠を提示する方が説得力が増すと思います(「メリットがメリットにならない」なんて不可解なロジックでは説明不足ではないかと思う次第です。小倉さん提唱の共通IDでは明らかに高いトレーサビリティが現状よりも確保できうるわけですから)。

サスケット

というか。

>誰も共通IDは必須要件とは言ってないと思います。

『じゃあ、共通IDじゃなくていいんだ。
いりませんねー。
小倉さん、共通ID必須じゃないんだって。別のでいいじゃん。』

ってことなんだけれど(笑)

小倉さんと私を攻撃したい意図が見え見えすぎて実に腹立たしい(苦笑)

サスケット

やはりあなたは読まずに反論する人のようです。

>単に小倉さんの提唱なさる共通IDプランに対するオルタナティブな案を誰も提示できないでいる、というだけの話でしょう。

【案】
・共通である必要がない⇒ランダムIDでなら特定する能力を維持したまま共通IDの問題点をいくらか排除できる
・プロクシ弾いてもいいですね
・例えば最も極端な話で言うなら、フリースポット禁止令(笑)
・他国と協力するとかね。
・プロクシサーバーにログ保管を義務付けた方が現実的。
・だったらIPアドレスでよいのでは……
・たとえば、開示請求は裁判所経由でしてもらうとか、開示請求と実際の訴訟を一本化するとか。

私の記憶と、てきとうに此処のログのピックアップだけでも結構でてきますが何か。
これらではたりないか?いやそんなことはない。これら全てに対する完璧な否定は完了していないはず。


やはりあなたは私を叩きたいばかりに、ろくに読まずに粘着しているだけのようだ。
此処のエントリでもそれが一発言で証明できたのでもう対応しないことにするのであしからず。


ただし。
どうしても対応してほしいと言うことであれば、中途半端なままの
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/11/post_3.html
の続きであれば特別に認めます。
もちろんインセンティブ云々の話は責任法エントリと外れるので、此処で粘着するのは止めてください。自分のところでこっそりと迷惑にならないようにというなら良いのでは。

福田

>しかし、その趣旨達成のために、共通IDは必須要件ではないと言っています。

誰も共通IDは必須要件とは言ってないと思います。単に小倉さんの提唱なさる共通IDプランに対するオルタナティブな案を誰も提示できないでいる、というだけの話でしょう。

サスケット

>森さん
>それと「成りすまし」は「共通ID」固有の問題と言うわけではないので、ことさら問題視する理由が理解できません。


えーと、 憑依さんではありませんが、ほぼ同等の趣旨のコメントをしている立場から【別口】で回答を。


なりすましを共通IDの問題点としてあげているのではありません。
共通IDのメリットがメリットにならないと言うことができるというのが【 le vendredi 06 janvier 2006 a 02:12 】での発言趣旨です。


プロキシをつかって自分を隠蔽している人がいる。
だから共通IDで対策して隠せないようにしましょう。

というのがもともとありましたね。
しかし、その趣旨達成のために、共通IDは必須要件ではないと言っています。

これ 憑依さんもおっしゃっていますね。

>「成りすまし」を防がなかったら、匿名プロクシサーバを経由して実名なのに匿名を「成りすまし」するのを防がないことと同義ですよ。


つまり、

【オグラサーン!共通IDという手段の前に目的が蔑ろになっていますよ】

という意味での【問題視】であり、難しいことではありません。

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>認証の際の認証サーバへのアクセスが集中するという程度の問題ならば技術的に解決できそうです。Typekeyについても、これが普及するとトラフィックがパンクするからけしからんという反対論は見たことがありませんし。


解決できます。
単純に認証サーバを増やす、ロードバランシングする、回線太くしてみる。
まあ要するにお金をかければいいんです。

>(予想されるトラフィック量に合わせて回線やサーバを増強すれば解決しそうに思えるのですけど。)

はい、大正解。


一部の人は大喜び(TT)

バランス…此処ではコストパフォーマンスですね。

小倉先生。自分でコストなんてたいしたことはないと言っておきながら、コストアップで解決を計ってはそれまでの発言が意味なしになってしまいますよ。


まあ、トラフィックもどんなモノを想定するかにもよりますけど、Typekeyで事足りるのか、Typekey+αするのか。
はっきり言えば、【Typekeyで事足りない】のは明白なので、現状のTypekeyは問題視されてません、というのは全く意味がないかと。


その反論では意味がない。


ちなみに私自身は、憑依さんのいうトラフィック増加のコストよりも、新しい機能追加のコストのほうを問題視していますが。


まあ、広義にはトラフィック増加のコストも含まなくはないんですけどね。まあ、はっきり「どんな要件のものですよ」というお話でもないので、値と見積もりずらい。

むしろ、【入れ替え】のほうがわかりやすく厳しいと思ってます。


-----------------

>企業活動に伴い第三者に損害を与える虞がある場合に、相当のコストをかけてでも、これを防止するために一定の措置を講ずることが求められるというのは、資本主義社会では普通にあることなのですが。


詭弁です。
【一定の措置】が、きちんとしたものであることが前提です。

措置を講じる=匿名廃止
なんて短絡には考えません。


措置は講じていいです。講じてください。

ただし変な措置を講じないでください。


そう言うお話です。
問題視している個所が違います。

流行の言葉でいうと誤読です。

Hideo_Ogura

 第三者に損害を与えないようにするために企業にコストをかけることを強いるのは資本主義社会でも普通に行われていることであって、別に社会主義でも何でもないということが主眼だから、別に問題はありません。

 それに、誹謗中傷による被害って、人の生き死にほどではないにせよ、そんなに軽いものではないですよ。

匿名呆曹

>小倉先生

 その理論を使うとまずいですよ。
 攻撃の矛先がブーメランのように戻ってきます。
 例えば・・・・

 広報活動に伴い第三者ブログを荒らす虞がある場合に、相当の自制心を効かせても、これを防止するために一定の措置を講ずることが求められるというのは、常識的な社会では普通にあることなのですが。
 他人のブログを荒らすことを防止していたら広報的に遭わないという理由で当該広報活動を断念するというのは現実の社会活動の中では良くある話です。例えば、弁護士事務所は、人権侵害の可能性を限りなくゼロに近づけるために必要な自制心はしっかりとかけなければならないのであり、その自制心が激減し我慢ができなくなりそうな場合には、罵倒し過ぎ対策を放棄しても構わないということにはならないのです。
 それって、卑怯者系的な発想なのですか?

Hideo_Ogura

 企業活動に伴い第三者に損害を与える虞がある場合に、相当のコストをかけてでも、これを防止するために一定の措置を講ずることが求められるというのは、資本主義社会では普通にあることなのですが。

 他人へ損害を強得ることを防止していたらコスト的に遭わないという理由で当該ビジネスを断念するというのは現実の企業活動の中では良くある話です。例えば、原子力発電所は、放射能漏れの可能性を限りなくゼロに近づけるために必要なコストはしっかりかけなければならないのであり、そのコストが上昇し採算がとれなくなりそうな場合には、放射能漏れ対策を放棄しても構わないということにはならないのです。

 それって、社会主義的な発想なのですか?

Ellen

>予想されるトラフィック量に合わせて回線やサーバを増強すれば解決しそうに思えるのですけど。

朝の通勤電車が混んでるから電車を増やしてくれ、と言われて、簡単に鉄道会社が電車を増やせると思いますか?


トラフィックが2倍になったとして、サーバーその他全ての機器を2倍に増やしても足りないことのほうが多いです。
トラフィックが10倍になったら、機器10倍じゃまず足りません。


その程度のことはご存じだと思いましたが。

それでも尚、利益を度外視してでも何とかしろ、というなら、まずはご自身でサービスを運営してそれが可能であることを証明してみせるなり、どこか成功した社会主義国家(が地球上に存在するのかは知りませんが)に行かれるなりしたほうがいいのではありませんか?


現状で確かにインターネット上で人権が守られていない部分があるのは重々承知ですが、「人権を守らない行為を助長するために」サービスを提供している所なんて、あったとしてもごく少数でしょう。その対策のために数多のネット上のビジネスを潰すことになった場合に、果たしてそれは世の中にとってプラスになるのでしょうか、マイナスになるのでしょうか。

irose

・・泣き寝入り? 1個目以外は全部110番通報では?

Hideo_Ogura

「有料化しても大量脱会(エクソダス)を招いて同様にビジネスモデルとして成り立たなくなることが必至でしょう。」とのことですが、「責任を負わされることなく自由に誹謗中傷できるからネットは面白いのだ」という方は大量脱会して頂いた方がよいのではないでしょうか。

あるいは、そういう方々がいないと成り立たないビジネスモデルならば、それによって被害を被る人達に対する経済的な補償は事業者が行うべきなのではないかという気がします。

というか、そういうビジネスモデルを成り立たせるために、匿名の卑怯者に誹謗中傷されて精神的に傷つけられた人や、匿名の卑怯者からイベントでの殺人予告をされてイベントを中止に追い込まれ多大な経済的な損失を被ったイベンターや、商品に毒を混入したとのデマを流されて売上が激減してしまった店舗、あるいは、自分または家族または従業員に対する殺人予告がなされたたために警備費用を増額するとともに本来問題がないはずの企業活動を中止せざるを得なくなった企業等は、泣き寝入りすべきだというのはバランスが取れていないような気がします。

Hideo_Ogura

それにしても「Typekeyが普及したらトラフィックがパンクする」ということなら、いいわるいはともかく、もっと騒がれても良さそうなものですね。そもそもあれは、ワールドワイドなサービスなのだから、日本向けに開設されているブログや掲示板でTypekey類似のサービスを利用したら確実にトラフィックがパンクするというほど技術的にはどうしようもないのだったら、そんなものをワールドワイドで提供するなんてとんでもないという話になりそうなものですが。それとも、皆様は、世界中の誰も気が付いていないことに気が付く凄い人達なのでしょうか。

(予想されるトラフィック量に合わせて回線やサーバを増強すれば解決しそうに思えるのですけど。)

Hideo_Ogura

認証の際の認証サーバへのアクセスが集中するという程度の問題ならば技術的に解決できそうです。Typekeyについても、これが普及するとトラフィックがパンクするからけしからんという反対論は見たことがありませんし。

森

 前述のモデルで考えると、初期登録費用では1人当たり・1特定電気通信役務提供者当たり佩里さんの数字の15%程度に収まるでしょう。即答レベルで超単純にしか考えていませんが。要は「その見積もりは要件を汲んでおらず、かなり精度が低いです」と言いたいわけです。
 それと「成りすまし」は「共通ID」固有の問題と言うわけではないので、ことさら問題視する理由が理解できません。IPアドレスでいうとトロイなど本人が意図しない「踏み台」の危険性と大きな差はないでしょう。
 この程度で何をお怒りかが分かりませんが、これ以上のコミュニケーションは無理ですね。残念です。

サスケット

>ではTypekeyが普及してもトラフィックがパンクするのですか?

いやあ・・・
 
 
難しいことじゃあないんです。
憑依さんの言うことがわからなくても。
 
 
仮に。
仮に、typekeyそのまま使うのはいいんですけど、それでどうしろと……(汗)


ブログのコメント欄あるいはそれに類する範囲だけで?
クッキー無効にしたら使えませんねなブラウザ制限を日本中にかけるか、書き込み不可能にするかして?

まあ、そんなもんでいいならいいんですけど。
 
もしかして小倉さんはじつは、相手の追跡が不可能で泣き寝入りする人を救う気は全くないとか?(苦笑)


つまり。
【Typekeyの普及】と、【泣き寝入りを防げるほどのトレースシステムTypekey似の普及】を混ぜてどうしろと……(苦笑)

Hideo_Ogura

 ではTypekeyが普及してもトラフィックがパンクするのですか?

サスケット

>「共通ID」のコスト上のメリットは、個々の業者で一回一回本人確認をする必要がなくなることでしょう。1つの発信者情報管理者を100の特定電気通信役務提供者が利用するモデルや、1人の発信者が1つの「共通ID」を使って10程度の特定電気通信役務提供者を利用するモデルとかの方が、「共通ID」のコスト計算に近いと思いますよ。


それは違います。
そのモデルのおかげで【個々の発信者情報管理業者で一回一回本人確認をする必要】がなくなってコスト減とはいえません。現状のISP相手でも一回で手繰れます。

そのモデルは単に、照会対象になる『発信者情報管理業者』の数が、照会対象だった特定電気通信役務提供者より少ないだけ。照会者側のコスト的にほとんど意味がありません。

一回一回確認しなくてコスト減というのはこっちの理由。

匿名プロクシ経由のアクセスの場合、プロクシを一つ一つ逆順に手繰るのではなく、
絶対変更のないID一つでもって一箇所に照会すると言うこと。


そしてはっきり言えばこれは『共通ID』のメリットではなく、『偽装不可能である識別子』のメリットです。
共通IDである必要はない。少なくとも偽装不可能な共通IDでなければならない。

・それは共通IDのメリットではないと言うこと。

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