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dimanche 04 juin 2006

Commentaires

サスケット

>判例を持ち出す以前に、争点はどこにあるのかを示してほしいのです。

いや、別にわからないなら無理して議論を持ちかけないくてもいいと思いますよ。
そこそこ自己努力してそれでもわからなくて質問するのはいいんですが、争点=【議論だかお話だかの重要な点』がそもそもなんなのかがわからないということは、「君らの会話は全部わかりません、何はなしているか教えれ」ということと同義で、かつ資料読んでわからないんじゃなく、読む気がない=学ぶ気もないわけなので、ぶっちゃけみな困ろう。
 
 
では、具体的に何がわからないのだろう?
あなたは何か心配ごとがあるということを述べているようで・・・・・・

>右の困った先生が増えてしまわないか心配です。

の心配の意味がまったくわからないんですが、結局これも小倉さんのような感情の産物だったということなんでしょうか?

犯罪行為は犯罪行為であって、その裏の思想がどうとか知らんがな。と。
右だろうが左だろうが妨害などの強制的手段に出るような先生方には、それなりの処罰を受けていただくだけで、右だけ心配とか左だけ心配とか言うところがいまいち理解できない。
暴れたら処罰するんだから、思想に限定する必要はないんじゃないか?行為で処罰するわけで。

>妨害など強制的手段に出るような先生方には、それなりの処罰を受けて頂ければいいでしょうね。

そうですね、当然のことですね。
不法行為は処罰される、と。別に暴れる教師の思想とかなんて、どうでもいい話だと思いますけど。
 
 
 
小倉さんで言うなら、混乱を心配しているのに、国家を歌わせる混乱は駄目で、好き勝手に歌わせる混乱はアリ。というこれも私にはわけのわからない矛盾した懸念にしか見えない。ただの感情の産物だったということなんでしょうか?
現場の混乱を収めたいなら、むしろきちんとシナリオを定めねば。
 
 
いや、再三言うけど歌うとやばいで・歌わないとやばいで、という合理的な何かがさっぱりわからないもので。

森

 判例を持ち出す以前に、争点はどこにあるのかを示してほしいのです。先のコメントにもある通り、「困った先生に対する現行法下での対処」についてはご提示の判例で既に明らかになったところでしょう。それとも、「こんなに困った先生がいた」という例を挙げて頂いているだけなのでしょうか?それでしたらもう十分だと思いますよ。妨害など強制的手段に出るような先生方には、それなりの処罰を受けて頂ければいいでしょうね。
 ということで、要旨程度しか読んでいないのは以上の理由です。提示資料に逐一目を通せないことについては、ご容赦して頂くしかないですね。

福田

>私は小倉先生及びコメンテータの皆様に正確な知識の普及に努めているだけのしがないボランティア

なるほど。誰も提示できずにいる「教育基本法を改正して子供たちに『愛国心』を強制的に教えること」の根拠を、ご提示なさろうとしていらっしゃるのかと勘違いしていました。冷静に考れば、ご提示なさった判例の数々は「愛国心」とは全く関係ないですもんね。了解しました。

サスケット

>「『左の困った先生』が式典を妨害する行為に対して現行法で対処可能」という意見しか、ここにはないような気がします…。


ええ、ですから先ほど申し上げたように、逆の例を挙げてもらえれば皆さんの参考になりますし、「小倉さんの言う問題点は現実のものに。感情の愛憎問題じゃなかったのね」と思える。


気がするだけで終わってしまうというのは、感覚・感情の仕業ですよね?
森さんが、国家歌うのに負の印象があるのか?(わかりやすく訳すと”嫌いなのか?”)
あるいは、歌歌う程度ではすまない悪い事態を引き起こすからという懸念なのか?


たかが歌にしか見えない私にしてみると、単純に歌えというのもいやだというのも不合理に見えて仕方がない。

そんな不合理なことで暴れる教師が排除されるのは当然だよなぁと。

#合理的な理由があったら暴れていいといっているわけではない


忙中閑人

>正直なところ読み砕くのが面倒なので、さっくりとしか読んでいませんけど。
 
やっぱり!文字通り話になりません。
正確な判例知識に基づかないと法令の議論を誤りますので、失礼ながら全くお相手できません。私に絡む「粘着」はもう止めてもらえませんか?
私は小倉先生及びコメンテータの皆様に正確な知識の普及に努めているだけのしがないボランティアなので、あの程度の文章を「読み砕くのが面倒」な人に粘着されては迷惑千万です。
だいたい私は小倉先生公認の非生産的な人間ですので絡んだり粘着する価値もないと思うのですが?

忙中閑人

ご参考とご利用は各人の責任において行ってください。ウザイ教えて君誤読王は相手にしたくないので、よろしく。
注1)これは普通の日本語です。
注2)以下を参照してください。
http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/06/post_4.html#comment-18234696
注3)世の中にはプロでもコンでもない意見もあります。
 

http://www.yabelab.net/blog/2006/05/30-194105.php#c4725

森

 提示された判例ですが、2つ目と3つ目は「困った先生に対して現行法で対処した」ということでしょうし、1つ目は「星条旗への敬礼は拒否できる」ということでしょうし、今一つ何を言いたいのかよくわかりません。正直なところ読み砕くのが面倒なので、さっくりとしか読んでいませんけど。

 判例だけ置いて「相手にしたくないので」というのは、いかがでしょうか。「俺の主張を推して知れ」ということでしょうか?それはあまりにも我侭なのでは?
 それとも忙中閑人さんは、実は教育基本法に愛国心育成を盛り込むことに反対だったんでしょうか?

忙中閑人

ご参考とご利用は各人の責任において行ってください。ウザイ教えて君誤読王は相手にしたくないので、よろしく。

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk195a2.htm
http://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/scs630715g1287-65.html
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=25867&hanreiKbn=01

森

 「『左の困った先生』が式典を妨害する行為に対して現行法で対処可能」という意見しか、ここにはないような気がします…。

忙中閑人

ご参考とご利用は各人の責任において行ってください。ウザイ教えて君誤読王は相手にしたくないので、よろしく。

注1)これは普通の日本語です。
注2)以下を参照してください。http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/06/post_4.html#comment-18234696

福田

訂正:

誤)説明を省略ないままでは

正)説明がないままでは

福田

>忙中閑人さん

私の説明不足かも知れませんね。私が「そもそも教育基本法の改正の問題の話とは無関係だと考えても差し支えありませんか」と問いたかったのは、「教育基本法を改正して子供たちに『愛国心』を強制的に教えることの是非」についてです。学習権うんぬんの話が一体「愛国心」を強制的に教えることとどう関連しているのか、という話です。「愛国心」を強制的に教えることの根拠として判例をご提示なさったのだとすれば、その辺りの説明を省略ないままではやや説得力に欠けるのではないでしょうか。

忙中閑人

ご参考とご利用は各人の責任において行ってください。ウザイ教えて君誤読王は相手にしたくないので、よろしく。

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=26700&hanreiKbn=01
http://www1.odn.ne.jp/kyoiku-bunka/hanketu.html
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/02D2CC35EDBC9F9F49256A850030AAE9?OPENDOCUMENT

福田

>忙中閑人さん

ご提示された例がU-meさんのお貼りになったリンク先とどのように関係しているのか、今ひとつ見えてこないように思います。あるいは、ご提示された例はそもそも教育基本法の改正の問題の話とは無関係だと考えても差し支えありませんか?

忙中閑人

ちなみにこんなのもあります。
 
S51.2.24東高判・高裁刑集29.1.27
S51.5.21最大判・刑集30.5.615
S35.2.24白河支判・下集2.2.216
H7.10.26那覇支判・判時1555.140
 
ご参考とご利用は各人の責任において行ってください。ウザイ教えて君は相手にしたくないので、よろしく。

福田

>学校の式典が公務執行妨害罪(公立)や威力業務妨害罪(私立)の保護法益に含まれるのも、判例ソース示さなくてもご存知ですよね。

「生徒が普通に教育を受ける権利の侵害」というのは公務執行妨害や威力業務妨害を指しているのですか?ちなみにU-meさんがお貼りになったリンク先には公務執行妨害や威力業務妨害についての記述は特に見当たりません。

忙中閑人

>生徒が普通に教育を受ける権利が侵害されているのだから、然るべき手続を経て対応しないとダメですね

小倉先生も弁護士だから、生徒の学習権を認めた最高裁判例はご存知ですよね。検察OBの弁護士でなくても、学校の式典が公務執行妨害罪(公立)や威力業務妨害罪(私立)の保護法益に含まれるのも、判例ソース示さなくてもご存知ですよね。

サスケット

>右の困った先生が増えてしまわないか心配です。

そうそうそれそれ。

歌を歌うというだけの事態でどうして卒業式に大騒ぎして処分を食らったり、
困った先生が増えるのかがいまいちわからない。

信仰心なのだろうと思うのですが。

具体的に、そのあたりどんなもんなんですかね?
イタイ人が増える原因とはなにか?
そして歌を歌うというただそれだけのことで人はどんな困った行動を起こすのか?
そこが知りたい。

そこにきちんと説明があると「小倉さんの言う問題点は現実のものに。感情の愛憎問題じゃなかったのね」と思える。

 
具体的が心配なんでしょ?

福田

>生徒が普通に教育を受ける権利が侵害されているのだから、然るべき手続を経て対応しないとダメですね

どこかにそのようなソースがあるのですか?U-meさんがお貼りになったリンク先には名誉毀損の事例しか記述がありませんが、「普通に教育を受ける権利が侵害」されるようなケースってどのようなケースなのでしょう。

sakimi

サスケットさんが言いたい事を全部言ってくれたから、
>sakimiさん的な論理だと、~以下(ry
に対して書くこと無いです


>右の困った先生が増えてしまわないか心配です。

左の困った先生が減ってから現実問題として考えましょう

>現場で侵害行為が行われれば、然るべき手続を経て対応すればいい話であって、教育基本法を変える根拠としては弱いでしょう。

生徒が普通に教育を受ける権利が侵害されているのだから、然るべき手続を経て対応しないとダメですね

福田

>ところで小倉さんは増田教師みたい(ある意味だろうがなんだろうが)愛国心溢れる人は見て見ぬふりをする、ということでよろしいんでしょうか。

現場で侵害行為が行われれば、然るべき手続を経て対応すればいい話であって、教育基本法を変える根拠としては弱いでしょう。

森

 右の困った先生が増えてしまわないか心配です。

U-me

「正しい愛国心」を滋養するメリットはさておき、「愛国心教育」とやらには増田教師みたいな人に踊らされて「ニッポンは悪い国!従軍慰安婦に賠償せよ!」とかいいながら韓国でのデモに参加しちゃうような困った人を減らせるだろう、という期待はしていいと思います。

前にもいいましたけど、私はこれは「左の困った先生をできるだけ減らす」システムだと思います。私としては左だけだと不平等なので左右問わず困った先生は減らすべきだと思いますが。

ところで小倉さんは増田教師みたい(ある意味だろうがなんだろうが)愛国心溢れる人は見て見ぬふりをする、ということでよろしいんでしょうか。左側の極端な人はスルーするが右の極端な人は糾弾するなんてことはしないですよね?
法律で全国一律に強制することには反対だが、現場の暴走はどうでもいいと。

サスケット

>sakimiさん的な論理だと、学校教育法上は生徒のスカートの丈の長さについては何の規定もない以上、学校の先生は「上司の指示」にしたがって女子高生にミニスカートを着用するように指導しなければ懲戒されても仕方がないということになるのでしょうが

順番が違いますよ。
ミニスカ推奨の理由が納得できないならルール施工前に反論。

きっちりと筋が通った反論をしたというのに勝手に施工されたときに多大な問題ですが。
 
 
・・・そのたとえ話イコール今回で言うところに、国家斉唱のルール施工の問題点はナニ?反対の理由はナニ?という私の設問につながるのではないかと。

反対の理由が正しいのに否定されたのか否か?
そこが問題。
ルール上ミニスカにするのは正しいことならば、それなのにミニスカ指導に反対したら、それは駄目でしょう。
当たり前のことです。
何そんなにミニスカ嫌うの、正しいルールですよ?

そうじゃない、感情じゃない、ルール間違がっているのか?
そこが重要で、ミニスカ推奨が変だから、似たようなものも・・・だなんて、そりゃ何の意味もない詭弁チックな喩えです。

そこを無視してはいけないよ?

平田

 愛国心を持っているからといって、そこから行動準則を導き、実践するようなものではないと言い続けているつもりなんですけど。愛国心というのは心ですから、優しさとか憎しみとか恨みとかと同じようなものだと思います。
 心というのは言葉で説明するのは難しいですから「正しい愛国心」を言葉で説明することは私には出来ません。しかし、間違っているというのは指摘できます。例えば、「愛というのはお金で買うものだ」というのは間違ってますし、「愛国心は遵法精神と相反している」とか「愛国心を持つと大人の言うことに闇雲に従ってしまう」とかは明らかな間違いであることは言えます。心ってそういうものだと思います。
 もしかしたら、明治時代の人たちは愛国心に溢れていたから戦争したとか、何十年も前に捨て去られた珍説を今でも信じていたりします?戦争って、そんな単純なものではないでしょう。愛国心に溢れている国民がいる国が単に戦争するのであれば、世界大戦は一万回くらい起きているはずです(笑)。普通に持っているんですよ、世界中の人は皆な。

 貴方が主張している考えは、優しさなんて持っていると直ぐに詐欺師に騙されてしまうから優しさなんか持たない方が良い、と言っているのと同じです。いやそれは悪いのは詐欺師の方でしょう。と反論されたからといって、では「優しさ」からどのような行動準則が導かれ、実践されるのでしょうか?という質問をするのは反論ではなくて屁理屈です。
 優しさなどは普通に持つものであってわざわざ書く必要なないけれども、それをもし教育基本法にわざわざ書かなくてはならなくなったら問題です。それこそが問題なんです。愛国心をなぜわざわざ書かなくてはならなくなったかの、その意味を考えることから、貴方は始めなければなりませんね。
 というのが、私の意見です。

ついでと言っては何ですが、1つ確認があります。優しさを教えたからといって優しい人に直ぐになれるわけではないということは分かってますよね?。同様に憎しみの意味を教えても人を憎む人になるわけでもない。同じように愛国心を教えたからといって愛国者になるわけではないです。

#「愛というのは金で買うものだ、だから皆も好きになったからといってタダでセックスしては駄目です」とか間違ったことを教えないようにしてください等とわざわざ法律に書かなくてはいけなったとしたら哀しいですね。

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