北朝鮮がミサイル実験とかを始めると、すわ憲法第9条を改廃しなければみたいな議論をする人々って結構いるわけですが、それはそれで良く訳のわからない議論だったりします。
具体的に、「○○という現実を××というふうに変えていくために、△△という政策をとるべきである(あるいは、○○という現実が生じたときにこれを××というふうに変えていかれるようにするために△△という政策をとれるようにしておくべきである。)。そのためには、憲法第9条は具体的にこのように改変すべきである」という議論がなされるのであれば、○○という現実の存在または発生確率、○○という現実のもたらす害悪の種類およびその程度、××とそれ以外の選択可能な将来像との比較、○○という現実を××というふうに変えていくための方法としての△△という政策の有効性、△△という政策をとったときに予想される害悪の種類および程度並びにその発生確率みたいなものを検討した上で、各自がこれに対する賛否を決めることが可能です。
しかし、上記のような憲法第9条改廃論にはそのような具体的な説明がありません。
「北朝鮮は今回自国領内から公海上に着弾させることを予定したミサイルの発射実験を行ったが、今後は北朝鮮にそのようなことを行わせないようにする」ための方法としては、憲法第9条を改正しさえすればいいというのはそれはそれで言霊信仰の類だし、「次にそのような発射実験を行ったときには北朝鮮に対して武力行使を行う」というのであれば、そのための準備のためにかかるコストや、実際に武力行使を行ったときに費消される人命や予算、そしてそのような武力行使を行った場合に日本がおかれる国際環境の変化等のリスクを考慮した上で、「北朝鮮が再び自国領内から公海上に着弾させることを予定したミサイルの発射実験を行う」ことにより生ずる害悪の程度およびそのような事態の発生確率との関係で、その是非が問われていくべきなのでしょう。
「北朝鮮が日本領土上にミサイルを着弾させることを目的としたミサイルの発射を行うことを抑止するために、憲法第9条を改正して、そのようなミサイルの発射がなされたときには北朝鮮に対して武力行使を行えるようにしておく」ということであれば、「北朝鮮が日本領土上にミサイルを着弾させることを目的としたミサイルの発射を行う」という事態の発生する確率、そのようなミサイルの発射がなされたときには北朝鮮に対して武力行使を行える要にする準備のためのコスト、そのようなコストをかけて準備を行った場合に「北朝鮮が日本領土上にミサイルを着弾させることを目的としたミサイルの発射を行う」という事態の発生する確率が軽減する度合い等がさらに検討されるべきなのでしょう。日本領土上にミサイルを着弾させることを目的としたミサイルの発射を行なった場合に米軍が北朝鮮に武力攻撃を行う危険を甘受してでも北朝鮮は日本領土上にミサイルを着弾させることを目的としたミサイルの発射を行う危険性は相当程度高くあるが、この場合に日本軍が北朝鮮に武力攻撃を行うことができるとした場合には、北朝鮮はそのリスクを甘受することができないので、北朝鮮は日本領土上にミサイルを着弾させることを目的としたミサイルの発射を行うことに踏み切ることが顕著に難しくなるということがどこまで言えるのかというと、私はあまり綿密な議論というものを見たことがありません。
ネット上では、右派が自らを現実主義的であるかのごとく自称する例が少なからずあるようですが、上記のような具体的な思考の過程を提示できない改憲論を現実主義的と呼ぶことには私は躊躇を覚えます。
>運用上の問題がかなり難しくなってくると思いますが、例えば今回の北朝鮮ミサイル問題の場合、日本としてどのような方針で対処すべきとお考えなのでしょうか?「敵国に対する攻撃能力」でミサイル基地をたたいちゃえばいいのでしょうか?「原子力潜水艦」を左手にして舐められないようにしながら、北朝鮮に対して交渉を続ければよいのでしょうか?
基本的にJSFさんの主張と同様にミサイルディフェンスの推進が基本
但しそれが失敗した場合の保険として必要なだけ
東西冷戦の時と同様、たとえ本国が滅亡しても生き残った原潜によって相手国も滅びる状況は作れるようにした方が利益になる
お互い即座に首筋にナイフを突きつけられる状況ならば下手な事が出来ないってだけ
この辺の問題は日米安保との絡みも大きいし、各人各様でしょうが
端的に言うなら
勝つ必要が無いじゃんけんで、あいこを狙い続けるのが目的
Rédigé par : sakimi | samedi 15 juillet 2006 à 02:02
さてお久しぶりです。最近では某mixiで九条の会コミュニティに参加し、どういうことか護憲派色を強めている私ですが、ちょっとコメントいいですか?
>日本が憲法第9条を廃止したらミサイルの発射実験をしなくなると
>予想できる思考過程が私には理解できなかったりします。
私も理解できません。9条を廃止したらミサイルを撃つ前にランチャーごと破壊できるようになる、という思考過程なら予想できますが。現状でも敵ミサイル基地を攻撃できる、とする解釈論はあるようですが、「先制攻撃論ではない」と釈明したりしている様子を見る限り、一撃を食らってからじゃないと行動は起せないでしょうね。
また改憲派への護憲派の反論として「集団的安全保障」の問題が使われる事がありますが、北朝鮮のミサイル演習でこれの風向きが変わるかもしれません。どういうことかというと、「改憲論は集団的安全保障の行使を狙っている」という反論が、今後は逆手に取られてしまうのではないか、という懸念です。今までは「ミサイルディフェンスは集団的安全保障に抵触する。違憲だ」という反論が行われて来ましたが、今後は「ミサイルディフェンスを円滑に運用する為、憲法を変えよ」という理由付けに使われる恐れがある、ということです。私は現状でもミサイルディフェンスは運用できると考えていますが、政治の世界ではそう利用されるでしょう。
ミサイルの脅威は日本国民に強い印象を与え、ミサイルディフェンスへの支持は増し、これを阻害する要因を排除する方向へと働くと予想します。これは改憲論に強い影響を与えるでしょう。
Rédigé par : JSF | vendredi 14 juillet 2006 à 21:21
森さん
>>蜃気楼さん
>式Bが間違っていますよ。
では正しい式Bはどうなるのでしょうか?
それを示していただかないと話が進みません。
Rédigé par : 蜃気楼 | vendredi 14 juillet 2006 à 20:57
「敵国に対する攻撃能力」とか「原子力潜水艦」とか「ヤマト」とか「ガンダム」が日本にとって必要だというご意見なのはわかりました。となると、運用上の問題がかなり難しくなってくると思いますが、例えば今回の北朝鮮ミサイル問題の場合、日本としてどのような方針で対処すべきとお考えなのでしょうか?「敵国に対する攻撃能力」でミサイル基地をたたいちゃえばいいのでしょうか?「原子力潜水艦」を左手にして舐められないようにしながら、北朝鮮に対して交渉を続ければよいのでしょうか?
>>sakimiさん
残念ですが、こんな状態でどこからどこまでが妄想でどこからどこまで大真面目かの判断は難しいですよ。世の中色んな人がいますからね。
>>蜃気楼さん
式Bが間違っていますよ。
Rédigé par : 森 | vendredi 14 juillet 2006 à 09:37
>結局、本論に関して言えば、憲法9条改憲論者からは、このエントリーで示したような考慮要素をふまえたお話というのは聞くことができなかったですね。
そりゃあ小倉さん、トラックバックとばしたり対象の掲示板に自分のブログのリンク貼ったりしなければなかなか“聞くことはできない”と思いますよ。
というか聞きたいのならば積極的にトラバ飛ばしたり自ブログ宣伝して回らないとね
「北朝鮮がミサイル実験とかを始めると、すわ憲法第9条を改廃しなければみたいな議論をする人々って結構いる」のなら簡単にできるでしょう。なぜしないんですか?
世の中には改憲論を述べているところは多々あるわけで(「9条 憲法改正」でぐぐったら61万件もひっかかりますよ。ちなみに「改憲」でぐぐると改憲反対のページの方が先に来ます。これってトリビアに(以下略))、そういう数多ある話を“このエントリーで示したような考慮要素をふまえたお話というのは聞くことができなかった”ってまとめるのは乱暴だと思いますよ。
P.S.
ちなみに私はsakimiさんや蜃気楼さんのコメントは「このエントリーで示したような考慮要素をふまえたお話」であると思いますよ。お二人ともようするに「現実にとりうるオプションを普通の国並に増やした方がいい、そのための条件整備として9条改正は必要である」っていってるわけで。
今までのコメントで足りないというのならもう少し掘り下げるコメントを求めればいいと思います。
Rédigé par : U-me | vendredi 14 juillet 2006 à 07:57
>結局、本論に関して言えば、憲法9条改憲論者からは、このエントリーで示したような考慮要素をふまえたお話というのは聞くことができなかったですね。
それが結局、「根拠のない主観的な想像や信念」でしょう。
なお、タイプコムは障害ないですよ。私の愛するタイプコムに偽計業務妨害紛いの誹謗中傷はお止めください。ご無礼の段があったらいくらでも謝りますが。
Rédigé par : 匿名法律屋 | vendredi 14 juillet 2006 à 02:43
結局、本論に関して言えば、憲法9条改憲論者からは、このエントリーで示したような考慮要素をふまえたお話というのは聞くことができなかったですね。
Rédigé par : Hideo_Ogura | vendredi 14 juillet 2006 à 02:00
小倉先生こう言われた以上、エントリを書いてトラックバックを飛ばしてください
http://www.yabelab.net/blog/2006/07/10-103146.php#c6264
小倉秀夫さんへ
議論の続きはこっち↓でやりましょう。
http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/07/post_5.html
>「確かな根拠のある話だ」というのであれば、ご自身のブログでその根拠を示し、このエントリーに
トラックバックをして下さい>「匿名法律屋」さん
ご自身でもこう書いているのですし
それと切込隊長からの宿題も残っています。
他人のblogを閉鎖に追い込むことはむしろ恥ずかしいことだ
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/99c25684223586052eb5f2d10272052b
に対しては、
こんにちは、民主主義の敵でございます
http://kiri.jblog.org/archives/001385.html
ネットを利用したプライバシー権侵害の一実例
http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/03/post_5.html
に対しては、
「ことのは事件」が投げかけてるもの ~過去と未来、性質という価値判断
http://column.chbox.jp/home/kiri/archives/blog/main/2006/03/14_102611.html
Rédigé par : sakimi | vendredi 14 juillet 2006 à 01:55
積極的にはコメントは削除していませんよ。
ただ、TypePadは昨日の夜から今日の昼くらいにかけてメンテナンス作業中だっただけです。
Rédigé par : Hideo_Ogura | vendredi 14 juillet 2006 à 01:46
>私のブログで、その種の根拠のない妄想を開陳するのはやめて下さいね>平田さん。
といきなり1文だけを書き殴れば、どのコメントを指しているかも、どの部分を指しているのかも私や、ましてや他の方たちにも判りませんから、私の意見全てを妄想だと決め付けている人格攻撃だと思われても仕方ないでしょうね。(しかも私の昨日のコメントを削除していることも私がいつも妄想ばかり書いていると思わせるための印象を与えるための嫌がらせだと思われるかもしれませんし)
>現状で護憲を唱えている人は日本にこれ以上物理的な防衛力をつけられては困る人たちに過ぎませんから、平和を望んでいるというよりは寧ろ戦争をする時に日本に手出しして欲しく無いと考えているだけだと見抜かれているということに気が付くべきでしょうね。
これが妄想だと言われているわけですね。確かに言われてみると表現力が足りなかったかもしれません。私の尊敬する出張放火の達人に教えてもらった気持ちの悪い書き方があるので真似して書き直してみますよ。
「現状で護憲を唱えている人の中には、日本にこれ以上物理的な防衛力をつけられては困る人たちに洗脳されてしまった人たちも少なからずいるようです。その人たちは、平和を望んでいるというよりは寧ろ戦争をする時に日本に手出しして欲しく無いと考えているだけの人も中にはいるんだということを既に見抜かれているということに気が付いた方が良いのではないかと思わなくもありません。」
これなら大丈夫ですよね。だって、この言い方を妄想だとは絶対に貴方には言えない筈ですから。
Rédigé par : 平田 | jeudi 13 juillet 2006 à 23:03
まあぶっちゃけてみると
>妄想とは「根拠のない主観的な想像や信念」をいうところ
って小倉式共通IDとかアレとかアレとか「妄想」だよね!ってなってしまって、でっかいブーメランですがよろしいのでしょうか?>小倉さん
まあ小倉さんのブログなので「俺がいくら妄想振りまこうが俺の自由だ」というのも一つのフリーダム&ジャスティスなのですが。
P.S.
あと根拠のない妄想を振りまく人は他にいるのになぜ平田氏を注意するのかな?と気になったり(笑)誰とはいいませんがFな人のお話を小倉さんは「妄想ではない根拠のある話」と認めるのかな。
Rédigé par : U-me | jeudi 13 juillet 2006 à 22:27
俺は法律や政治の小難しい話はわからんけど、世間の常識から言って
{お前の意見や見解は"妄想だ"!}
ってやったら、リアルワールドなら喧嘩になったって不思議じゃないくらいで、誰が見ても相手を馬鹿にした侮辱そのもんじゃねーの?
これが侮辱じゃないって理由や根拠とかいうものを小倉先生が延々と説明されいるけど全然納得できないね。どっかおかしくないすか。その理屈。侮辱じゃないって理屈の方が自己弁護自己正当化の"根拠のない主観的な想像や信念"じゃないすかねー。俺が間違ってるかなー。
Rédigé par : VUPstar | jeudi 13 juillet 2006 à 22:09
森さん
ギャグを解説しないとダメですか?妄想以外の何者でもないってのに…
>>最強兵器を密かに造っておく事だったりする
> 以前このような発言があったので作戦の問題ではなく装備の問題だと捉えましたが、まさかそこまで「誤読だ」とは言いませんよね。
誤読とは言いませんよ。ただ、前段として、『最強なのはヤマトの真田さんのように「こんなこともあろうかと」で、~』があるのを忘れないように。
いや~僕も欲しいな。運用試験やパイロットの慣熟無しでいきなりすごい戦果を出せる兵器。(Ex.ガンダム、地球破壊爆弾)
あくまで現実の世界で公表されているのは、存在と配備数だけで運用方法は(公然も含め)秘密。訓練が無くては成果が出せない存在です。
それと、部品の設計・材料調達・製造・訓練の全てを極秘に出来るほど日本には防衛費に余裕があるのですかね?(戦艦大和の性能でさえアメリカに予想されていたのに)
それに新兵器は、性能試験・運用試験を行うから密かにってのは現実問題として不可能。
敵機の100m前で爆発するミサイルや自軍の戦車に向かってくる兵器なんて怖くて使えないのが普通だけど?
それとも兜十蔵博士のように個人的に開発した物で戦うのかね?
原潜を出したのは今ある枯れた技術であって、自衛隊の潜水艦の動力装換をしたとしても運用試験や慣熟をほぼ無しでそのまま使えるからですよ
Rédigé par : sakimi | jeudi 13 juillet 2006 à 21:56
森さん
>「自立する」というのは「自前の盾と矛を持つ」という意味ならば、現在自衛隊としてそれなりの準備があるわけですが、「矛が足りない」というならば具体的にどのような「矛」を用意すればいいのか、もしくはせめて理由の説明をお願いしたいところです。
敵国に対する攻撃能力です。
法的に全く与えられていませんし、現在の装備で例えば、北朝鮮のミサイル基地をたたくとなれば多大な被害を出すと予測されます。
「自衛隊のF-15(世界最高クラスの戦闘機)が北朝鮮の基地を爆撃するのに何時間かかるか?
答えは永遠に不可能」という元防衛庁長官、石破茂氏の有名な話があります。
何で攻撃力が必要かといえば、攻撃は”最大の防御””抑止力”この二つです。
こちらの攻撃に対して、備えさせることができればその分防御の負担が減りますし、
敵の基地をたたけば攻撃力をへらせます。
また反撃の可能性のあるなしで、侵略する側のハードルはだいぶ違うでしょうから。
とくに、北朝鮮のミサイルのような場合はこちらが攻撃手段を持っていなければ向こうはほぼノーリスクでいくらでも攻撃できるということになります。
実際どの程度の攻撃力が必要かといえば、敵軍事基地への攻撃能力位は必要ですね。
>同盟国は補助的にというならどの程度の依存度が望ましいのかという展望はあることだと思いますので、ぜひお聞かせ願いたいです。
依存なんてしない方がいいです。でもそうはいかないので、国力と周辺情勢を鑑みて各自適切に判断すればいいじゃないでしょうか?
日本の場合、依存度ではなく、依存の質(”盾しかない””まず日米同盟ありき”)
Rédigé par : 蜃気楼 | jeudi 13 juillet 2006 à 21:35
妄想とは「根拠のない主観的な想像や信念」をいうところ、「現状で護憲を唱えている人は日本にこれ以上物理的な防衛力をつけられては困る人たちに過ぎませんから、平和を望んでいるというよりは寧ろ戦争をする時に日本に手出しして欲しく無いと考えているだけだ」という「現状で護憲を唱えている人」についての平田さんの想像というのは「根拠のない主観的な」ものでしかないのですから、これを「妄想」ということに特段の支障があるとは思えません。
なお、上記で問題としている部分は、平田さんの「政治的意見」に関する部分ではなく、「現状で護憲を唱えている人」の真意に関する平田さんの想像に関する部分です。
Rédigé par : Hideo_Ogura | jeudi 13 juillet 2006 à 21:34
人の話はちゃんと読みましょう。私のは短文で数行足らずなんだから。
人の政治的意見を頭ごなしに「妄想」と決め付けること自体が、それ自体が「侮辱罪」に該当すると言ったのですが、理解できないですか?
意見の内容の正当性(「確かな根拠のある話だ」云々)の適否には一言も触れていないのに、その根拠を示せと言われても了解困難趣旨不明です。意図的な誤読による論理のすり替えならお断りだ。
それに人の質問は完全に無視放置しておきながら、自分の方は一方的に回答方法まで指定して回答を求める傲慢不遜さは、公的存在である弁護士としていかがと思います。
Rédigé par : 匿名法律屋 | jeudi 13 juillet 2006 à 21:05
森さん
式A 「日本国が自立する」=「自国のみで自国に対する脅威を排除できる能力を要する」
式B 「自国のみで自国に対する脅威を排除できる能力を要する」=「日本国が自立していると認められる程度」
上、2式より 「日本国が自立する」=「日本国が自立していると認められる程度」
少し言葉を補うと、”日本国が自立する”とは”日本国が自立していると認められる程度”の能力を持つことである。
これでは質問の回答になっていません。
再回答を要求します。
Rédigé par : 蜃気楼 | jeudi 13 juillet 2006 à 21:05
「現状で護憲を唱えている人は日本にこれ以上物理的な防衛力をつけられては困る人たちに過ぎませんから、平和を望んでいるというよりは寧ろ戦争をする時に日本に手出しして欲しく無いと考えているだけだ」というのが妄想でなくて何なのですか?
「確かな根拠のある話だ」というのであれば、ご自身のブログでその根拠を示し、このエントリーにトラックバックをして下さい>「匿名法律屋」さん
Rédigé par : Hideo_Ogura | jeudi 13 juillet 2006 à 20:47
>私のブログで、その種の根拠のない妄想を開陳するのはやめて下さいね>平田さん。
人の政治的な意見を根拠や論理で批判批評するのではなくて(ここまでは社会的公正な論評の法理で正当行為)、頭ごなしに「妄想」と決め付けるのは、明らかに侮辱罪(事実を摘示しないで人の社会的評価を低下させる行為)が成立する罵倒ですな。同罪は親告罪で、人格者の平田さんが告訴するわけがないと高をくくって表現しているようにも読めます。
小倉秀夫弁護士は、いつぞや町村先生のブログで「ひろゆき」さんの名誉を毀損した(事実を摘示して人の社気的評価を低下させる行為)ことから何も学習しなかったのでしょうか。
Rédigé par : 匿名法律屋 | jeudi 13 juillet 2006 à 20:30
私のブログで、その種の根拠のない妄想を開陳するのはやめて下さいね>平田さん。
Rédigé par : Hideo_Ogura | jeudi 13 juillet 2006 à 19:39
>>「国籍不明で身分を明らかにせず、なんか武器持ってるっぽい奴はバンバン攻撃しちゃってくださいよ!隊長!」とかって自衛隊にお墨付きを与えるだけでも出来るように改正する必要はあるのではないでしょうか?
>それは運用の問題でしょうから、憲法改正の根拠にはなり難いでしょうね。
これが数十年前から思考が止まっていると言われる所以でしょうね。昔、護憲派だった人もそういう風になし崩し的に運用で拡大解釈するくらいだったら改正した方が寧ろ平和なんではないかと考え始めたのが改正派が増えた理由の1つではないでしょうか?
現状で護憲を唱えている人は日本にこれ以上物理的な防衛力をつけられては困る人たちに過ぎませんから、平和を望んでいるというよりは寧ろ戦争をする時に日本に手出しして欲しく無いと考えているだけだと見抜かれているということに気が付くべきでしょうね。未だに見抜いて無い人もきちんと自分で考える力を身に付けて、ただ無批判に安易に流されてしまわないようにして欲しいものです。
Rédigé par : 平田 | jeudi 13 juillet 2006 à 18:35
>>sakimiさん
>最強兵器を密かに造っておく事だったりする
以前このような発言があったので作戦の問題ではなく装備の問題だと捉えましたが、まさかそこまで「誤読だ」とは言いませんよね。
Rédigé par : 森 | jeudi 13 juillet 2006 à 15:41
森さん>
福田君>
匿名誤読王のお二人に小倉先生の次の言葉を再帰します。小倉先生の考察は誤読王の皆様とくに貴方お二人にドンピシャ当てはまっているので、じっくり読んで身に着けることをお勧めします。
>ただ、長期にわたってその種の不毛なことにエネルギーを使っても、周囲ももちろん迷惑だし、ご本人にも良いことはほとんどない(まあ、そうすることでかろうじて社会と繋がった気になって何とか生きていられる人々はいるかもしれませんが。)ので、私のブログを含む特定のブログに粘着している方々は、一日も早く、実名を用いることがメリットになるような有意義な発言ができるように、人生を見つめ直してもらいたいものです。
http://benli.typepad.com/annex_jp/2006/07/post_2.html
Rédigé par : 小倉(コクラ)秀夫です | jeudi 13 juillet 2006 à 13:31
森さんに一言だけ
民主主義国家では議会に予算承認を得る必要があり、どんな装備があるかは公表されています
それらの装備がどこでどう運用されているかは秘密なのは言うまでも無いですが(これが後ろ手に武器の意味だよ)
Rédigé par : sakimi | jeudi 13 juillet 2006 à 13:25
>>蜃気楼さん
>「自国に対する脅威を排除できる能力を要する」とはどの程度の事をさすのでしょうか?
この場では「日本国が自立していると認められる程度」としてよいと思います。そもそも「日本国が自立する」ということ自体、何についてどの程度のことを仰っているのかよくわからなかったわけでして…。
自国が単独で敵地攻撃能力を保有しなければ自立していると言えないと仰るならそれもいいのですが、そうだとしたら「別にその意味で『自立』なんてしなくてもいいんじゃない?」と思わないでもないです。これって楽観しすぎでしょうか?
ところでコメントついでの蛇足ですが、(蜃気楼さんが…というわけではないのでご注意頂きたいのですが、)右派の方々は「日本」を「自分」と重ね合わせて考えることが多いような気がしますね。例えば桜井よし子さんは「日本を自己弁明」というような論調のようですが、過去の国家の行為に対して彼女個人が自己弁明したくなる感情が出てしまうというのが興味深いところです。
Rédigé par : 森 | jeudi 13 juillet 2006 à 12:09